Если с точки зрения России были разные варианты взаимодействия с Украиной, то с точки зрения Украины вариант был только один – война с Россией на уничтожение. Когда это стало России понятно, у нее не осталось выбора.
Если вы хотите с нами воевать на уничтожение, то тогда в живых должен остаться кто-то один. И не только мне почему-то понятно, кто именно один останется, считает политолог, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав Владимирович, на прошлой неделе под Белгородом произошло крушение самолета Ил-76. На его борту были 65 пленных бойцов ВСУ, которых везли на обмен, а также трое сопровождающих и шесть членов экипажа. Для чего Украине понадобилась эта ужасная провокация, что теперь будет с обменами?
– Обмены все равно продолжатся. Пленных все равно надо менять. Если их не менять, то некоторые из военнопленных могут до освобождения не дожить. Любой плен – не самое лучшее место, но украинский тем более. Не то, что не сахар, а вообще и не жизнь даже.
Что касается провокаций, то есть несколько версий. Рассмотрим наиболее вероятные.
Версия первая. Случайная несогласованность. Теоретически такое может произойти, поскольку перелеты согласовывает политическое руководство, а расчеты ПВО в засаду отправляют далеко не верховные главнокомандующие.
Версия вторая. Это может быть умышленная провокация, чтобы в очередной раз еще сильнее понизить рейтинг Зеленского. То есть это элемент украинской внутриполитической борьбы.
Каким образом можно использовать подобного рода провокацию против России, я не вижу.
Даже если бы это была умышленная провокация, то надо учесть, что эти маршруты неоднократно согласовывались. Поскольку Россия без проблем может доказать, что Украина получала информацию относительно того, когда, каким бортом и кого именно повезут в Белгород, доказать, что Россия каким-то образом подставляла борт, у Украины практически нет шансов. А вот вляпаться в нехорошую историю шансов очень много.
Я не думаю, что эта провокация государственного уровня направлена против Украины. Если это провокация, то скорее это провокация в рамках украинской внутриполитической борьбы. Причем организовать ее можно так, что очень трудно будет доказать, что это организованная провокация, а не случайная ошибка. Достаточно дать устные указания в очередной раз активизировать борьбу с российскими самолетами методом организации засад ПВО. Вызвать генерала или полковника и сказать: «Помните, мы сбили два вертолета, три самолета? Продолжим эту хорошую практику, почему бы в ближайшие дни что-нибудь не организовать?». Они организуют.
Понятно, что те же самые украинские или американские зенитчики, сидя и наблюдая ситуацию в небе, увидев транспортный борт, уже сразу же начнут колоть дырочки под ордена, а то и под Героев Украины. Понятно, что Ил-76 перевозит либо какой-то важный груз, либо большое количество людей. Если они его собьют, то сразу же это получит резонанс. Их будут награждать, поздравлять, хвалить. Было понятно, что они его собьют моментально, или по крайней мере, постараются его сбить.
Это не истребитель. Транспортному борту от ракеты уйти практически шансов нет. Тем более, он в это время заходил на посадку в Белгороде, у него маневренность была весьма ограничена.
Так что организовать подобного рода провокацию нужно так, чтобы потом само украинское руководство, даже будучи уверенным, что эта провокация, следы не найдет. Вернее, следы-то может, и найдет, доказательств не найдет.
Так что боюсь, что мы никогда не узнаем, умышленно это было или не умышленно. Даже если завтра Зеленский кого-то обвинит в том, что это было умышленно или в том, что это была ошибка, и начнет снимать своих военных с должностей. И это тоже можно рассматривать как ответ на провокацию, на попытку снизить его рейтинг, удар по тем, кто пытался ударить по нему. А можно рассматривать и как попытку отвести от себя ответственность, найти стрелочника, показать, что это они виноваты, а не он.
Какие бы действия сейчас украинское руководство не предпринимало, понятно, что это скорей всего провокация.
Я уже говорил, что информационная работа Украины в этот период очень укладывается в версию провокации. Потому что самолет еще не упал, а уже все украинские СМИ сообщили, что он сбит украинскими вооруженными силами. Обычно все-таки времени проходит чуть больше. Никто же не знает, что что-то будет сбито.
Пока доложат наверх, пока наверху передадут информацию в прессу. И потом, они же не одновременно все информагентства обзвонят. В этом случае публикации выходили бы последовательно и немножко в разных трактовках. А здесь вышло чуть ли не единым текстом. Он был либо сразу же одновременно распространен по всем, либо бы отправлен им с большим упреждением.
Версия, которую потом начала отрабатывать украинская пресса, о том, что это какой-то самолет, который вез ракеты, не укладывалась ни в какие каноны здравого смысла и обычной логики. Если уже отмазываться, то отмазываться как-то по-другому. Россия же элементарно докажет, что они получали информацию о самолете и его маршруте. И таким образом говорят, что «мы думали, что это самолет, которые везет ракеты», они опять подставляют руководство.
Кто мог иметь информацию о том, что самолет везет ракеты С-300? Никак не зенитчики, которые его наблюдают. Им радар не показывает, что самолет везет. Они только видят, какой это самолет летит приблизительно – транспортный или истребитель.
Они сообщают. «Мы откуда-то получили сведения, что самолет везет ракеты».
Вариант один – они могли получить сведения только от своей разведки. Им же не из Минобороны РФ звонили и говорили: «Вы знаете, мы там ракеты направляем, так вы смотрите, ни дай бог не сбейте».
Они могли получить это только от своей разведки. Таким образом они подставляют агента, который мог иметь доступ к этой информации. Это же ограниченный круг людей, и передать надо было очень быстро, потому что заранее не сообщают всем подряд, что, куда и как будут везти.
Опять-таки это не ложится в систему доказательств. Всему миру сразу же показывают, что нет, они знали точно, что в этом самолете, или кто в этом самолете, и знали задолго заранее.
Соответственно, это был второй этап провокации против своего собственного руководства, которая была организована в украинских СМИ. Потом наконец-то украинские вооруженные силы говорят – сбили самолет, без уточнения, кем, с чем и т.д. Да, сбили. То есть, они еще раз подтверждают, что сбили.
Теперь получается, что вроде бы кто-то сверху дал указание самолет сбить, потом начал неудачно отмазываться, а потом вооруженные силы решили, что куда уже дальше, и признались честно, что это они, но ничего не стали говорить, потому что сами-то не виноваты. А на руководство они не могут пальцем показать. Они рисуют при помощи информационных манипуляций такую картину: «Кто-то наверху решил поиграть, а мы здесь все не при чем, мы просто стрелочники».
Поэтому очень похоже, что провокация была подготовлена заранее, и была ориентирована на удар по Зеленскому. Тем более, что они ее организовывали в канун его дня рождения, там любят делать такие подарки.
Точно никто не скажет, что происходило. Иногда все доказательства говорят о том, что это действие умышленное, но оно на самом деле было не умышленным. А иногда наоборот. Люди же все-таки стараются следы заметать за собой. Они же не хотят представлять себя в роли изверга, убивающего своих собственных солдат.
Украина же расстреляла вместе с российским самолетом своих собственных солдат, которых ей уже возвращали. Они даже не могут сослаться на то, что они боялись, что там кто-то выдаст гигантскую военную тайну. Это люди, которые уже провели несколько месяцев в плену. Все, что они могли, они уже рассказали.
Поэтому версия провокации в рамках украинской внутриполитической борьбы, выглядит очень убедительно. Но стопроцентной уверенности не будет никогда. Разве что кого-нибудь совесть замучает, и он сам признается, во что я не верю.
– В США заявили, что у них недостаточно еще информации, что они хотят разобраться в этой ситуации.
— США ведут себя вполне разумно.
Если ваш союзник накосячил, вы тоже стараетесь дело замотать по принципу «давайте пока разберемся». Тема уходит с первых полос информационных агентств, и уже не так важно – разобрались или нет. Миллионы людей об этом не узнают. Это уже не горячий пирожок. Поэтому французское председательство отказало России в Совбезе ООН по случаю крушения самолета. Может быть, потом его соберут, когда тема немножко протухнет.
— Дональд Трамп победил на праймериз в очередном округе. В избирательном штабе Байдена говорят о том, что он фактически обеспечил себе возможность быть выдвинутым на президентские выборы. Если Трамп победит на выборах этого года и Украина к тому времени еще будет существовать, чего стоит ожидать и Украине, и Зеленскому?
— Трамп в США может иметь хоть 90% поддержку населения. А потом посчитают и окажется, что покойники и неродившиеся по почте проголосовали, а он проиграл выборы.
Теперь насчет Украины. Неважно, что сейчас будет делать Зеленский. Пусть он хоть из штанов выпрыгивает и рассказывает, как он лично любит Трампа.
— В том-то не дело, что не рассказывает. Зеленский и отзываются о нем сейчас не очень хорошо. Он мне напоминает Порошенко в 2016 году, который вел себя так, будто Хиллари Клинтон уже победила. В результате США снизили финансирование Украины.
– Даже если Зеленский сейчас будет признаваться Трампу в любви с утра до вечера, это не поменяет позицию Трампа. Трамп исходит из того, что украинскую тему надо закрывать. И он будет продавливать свое видение американской внешней политики.
Трамп в прошлый раз не сумел реализовать свой план сосредоточения на внутренних проблемах Америки. Сейчас он настроен более воинственно. Но Трамп контролирует только треть республиканской партии, а две трети Трампа не очень любят или очень не любят. И в Конгрессе они очень даже хорошо представлены, эти две трети. Поэтому Трамп не всегда сможет опереться даже на республиканское большинство в Конгрессе, если оно там будет.
Сейчас одновременно с президентскими выборами будет избираться Палата представителей и треть Сената. У республиканцев есть хорошая возможность получить контроль одновременно и над законодательным органом, и над Белым Домом.
Даже если республиканцы будут контролировать Конгресс – это не факт, что Трамп сможет проводить самостоятельную политику, которую он считает нужной. Ему придется искать компромиссы, в том числе с оппонирующей ему частью республиканской партии. Поэтому невозможно говорить, что Трамп обязательно полностью лишит Украину финансирования или ограничит это финансирование.
Но мы видим, что уже сейчас существуют определенный, если не двухпартийный, то по крайней мере полуторапартийный консенсус по поводу того, что от Украины нужно дистанцироваться. Что на Киев уже бессмысленно тратить деньги в том объеме, в каком тратили. Украина – уже труп. Да, этот труп еще шевелится. Но уже можно рассчитать, когда этот труп позеленеет или посинеет.
Неважно, кто победит: Трамп или Байден.
В тот момент, когда США перенесли в очередной раз решение по принятию бюджета на март и когда они в очередной раз отказались вне принятия бюджета проголосовать за финансирование Украины, они фактически подписали Киеву смертный приговор. Независимо от того, кто придет к власти – дедка, бабка, внучка, Жучка, кошка или мышка-норушка – репке все равно хана.
Неизвестно вообще, встретит ли Украина эти американские выборы еще в существующем государстве. Это кончится раньше, чем пройдут американские выборы.
Да, команда Байдена пытается эту агонию растянуть, пытается хлопнуть дверью погромче, пытается доставить России побольше неприятностей, пытается создать новый фронт России, помимо украинского. Что-то у них не получается, что-то получается.
Они играют в очень опасную игру на грани общеевропейской войны с тенденцией перехода в Мировую. Об этом уже говорят сами политики на Западе. Причем одни с удовольствием говорят: «нам война с Россией нужна, иначе мы сами отправимся вслед за Зеленским», а другие со страхом: «банда Шольца хочет войны и думает, что они немножко повоюют и на этом дело закончится? А может, дело закончится совсем не так, как они думают».
Есть варианты дальнейшего обострения ситуации, независимо от того, что будет с Украиной.
С точки зрения американской политики это уже пустое место. Если завтра выкопать котлован, расстрелять всех украинцев, закопать, залить сверху бетоном, сверху даже памятник не ставить, то американцы будут думать только о том, как это использовать информационно. Никакой другой рефлекс у них по этому поводу не будет возникать. Если они решат, что это им выгодно – они еще и сами это могут сделать.
С их точки зрения все, что начинается на «укр» – это уже используется в прошедшем времени. Поэтому можно американские выборы нужно рассматривать с точки зрения американской внутренней политики. Там ситуация, начиная с 2016 года, постоянно обостряется, и конца-края этому не видно.
Они постоянно готовы сорваться в перестрелку. Пока удерживаются. У них есть достаточно мощные центростремительные силы в виде армии, ФБР, ЦРУ и прочих ведомств, которые пока удерживают США от свала в жесткое гражданское противостояние. Но у этих сил тоже ресурсы не бесконечны. При продолжении наращивания противостояния рано или поздно их возможности кончатся.
Можно рассматривать с точки зрения российских интересов – как будет действовать власть Байдена до выборов, какие они могут устроить провокации – где, когда, как и почему. Как будет действовать Трамп в первые месяцы после выборов, до того, как он станет президентом? Полномочия еще будут у Байдена, но традиционно в Америке все уже ориентируются на избранного президента.
Тем не менее, две последние каденции, когда Трамп менял Обаму и когда Байден менял Трампа, уходящий президент до последнего дня контролировал как минимум внешнюю, и частично внутреннюю политику государства и практически не давал своему преемнику проводить какие-то активные политические действия.
В этот раз может произойти то же самое. Хоть Трамп обещает своим сторонникам, что он урегулирует отношения с Россией, боюсь, что это может не произойти и после инаугурации.
Можно анализировать американские выборы с точки зрения развития ситуации на Ближнем Востоке или вокруг Тайваня. Но с точки зрения развития ситуации вокруг Украины, американские выборы могут повлиять на нее точно также, как на ситуацию с западной Римской Империей. Нет западной Риской Империи. Вот и с Украиной то же самое.
– На днях у Зеленского был день рождения. Вы написали статью по этому поводу, где сказали следующее: «Не по воле Зеленского, но благодаря ошибкам Зеленского Россия лишилась выбора. Сохранение украинского государства стало практически невозможным, поскольку как Запад, так и украинские элиты зашли слишком далеко, чтобы у них оставался шанс согласиться на приемлемые для России условия компромиссного мира».
Тем не менее, и в российском обществе, и в российской экспертной среде до сих пор продолжаются дискуссии о том, в каком виде должна существовать Украина, в каких границах, с какой властью. Почему?
– Сколько людей – столько и мнений. Далеко не все и в украинском, и в российском обществе разделяют мою позицию. А я изначально исходил из того, что Украина никому не нужна, а для России даже опасна.
Еще с 90-х годов, когда я еще работал на украинской госслужбе, считал своей задачей создание таких условий для реинтеграции, чтобы этот процесс пошел наименее болезненно для обеих стран.
Это не получилось ни у меня, ни у других, кто этим пытался заниматься. Просто потому, что у правящей украинской элиты была другая позиция. Переубедить их было невозможно, так как они не желали слушать никакое альтернативное мнение.
И победить их было невозможно – для этого у украинского общества не было достаточно приличного ресурса, чтобы противостоять им. Они контролировали все эти ресурсы.
Я всегда был уверен, что в независимой Украине нет никакой необходимости. Поэтому я считаю большим счастьем, что вариантов сохранения Украины не осталось.
Да, геополитическая ситуация может сложиться таким образом, что какой-то период времени остатки украинской квазигосударственности еще просуществуют. Мы не можем точно предвидеть, за какие сроки и как все это рухнет.
Мы понимаем, что сейчас будет рушиться фронт. Но мы знаем, что американцы пытаются противодействовать российской победе, сделать ее неполной. И у них есть возможность это сделать.
Мы не знаем, как будут действовать восточноевропейцы, которых американцы пытаются бросить на Россию на северо-западном фланге. Мы не знаем, удастся им это или нет. А если удастся, то когда? В этом году? В следующем? В 2026 году? От этого очень много зависит. В том числе временное сохранение остатков Украины или несохранение.
Российская власть разумно пыталась идти по пути наименьших издержек. Пусть долго, пусть в отложенном времени, но мы будем Украину интегрировать тихо, спокойно, долго. Возможно, не до конца, возможно. У нее останутся какие-то принципы и внешние атрибуты суверенности. Возможно, это будет единое государство или союз государств.
Говорили же в свое время, что Евразийский экономический союз будет строиться по тем же принципам, что ЕС, а ЕС, как говорил Путин, двигалась к созданию федеративного государства в рамках Европейского Союза.
То есть, варианты были разные, как можно создать или переформатировать постсоветское пространство. И сейчас они остаются еще разными. Но сейчас одна идея начинает доминировать, как во власти, так и в обществе.
Украина не имеет права на существование, потому что она в любом случае будет Антироссией. Это стало понятно. В 2012 году Путин бы не позволил назвать Украину Антироссией, а в 2022 позволил. Изменилось отношение.
Стало ясно, что, если с точки зрения России были варианты взаимодействия с Украиной разные, с точки зрения Украины вариант был только один – война с Россией на уничтожение.
Когда это стало России понятно, ну извините – выбора больше нет. Если вы хотите с нами воевать на уничтожение, то тогда в живых должен остаться кто-то один. И не только мне почему-то понятно, кто именно один останется.
С этой точки зрения Зеленский внес свою лепту в осознание неизбежности ликвидации Украины в перспективе, и ликвидацию украинства как течения, враждебного русскости. Оно стало доминирующим в России.
Конечно, всегда будут люди, у которых есть какие-то экономические интересы, в том, чтобы рядом сохранялось второе русское государство с другой политической и частично экономической системой.
Да, можно выводить активы, куда можно переехать в случае чего. Это удобно. Где можно вести бизнес по другим правилам – тоже удобно. Можно при этом сохранять полную лояльность России, но вести бизнес по-другому.
Естественно, эти люди будут говорить: «Почему бы нам ее не сохранить, потому что они мыслят не политическими, а финансово-экономическими категориями, причем не государственными, а пусть даже не личного кармана, а крупной компании». Но все равно эта категория не государственная, не стратегическая.
Да, есть люди, которые относятся к этому с точки зрения абстрактной морали. Они говорят: «Ну подождите. Есть люди, которые считают себя украинцами, они живут на этой территории, почему они не могут иметь права иметь собственное государство»?
Да, такие прекраснодушные простодушные тоже останутся. Навсегда. Их просто будет мало, но они останутся. Но всем остальным понятно – украинцы потому не имеют права иметь собственное государство, что их с точки зрения существование их государства обуславливается уничтожением нашего. Поэтому для нас они не оставляют выбора.
Да, может быть, не в этом году, может быть, и не через пять лет – всяко может быть, но с точки зрения интересов России Украины не будет. Точно также как с точки зрения интересов Великого княжества Московского и Владимирского, эпохи Ивана Третьего, который создал первое русское государство. Уже не Великое княжество Московское и Владимирское, а фактически Русь. Он стал первым Великим князем Всея Руси.
Для обеспечения стратегических интересов его государства, в том числе, его выживаемости, требовалось ликвидация Великого княжества Литовского, потому что это было альтернативное второе Русское государство, которое претендовало на то же самое, на что претендовал он – на объединение под своим скипетром всех земель, некогда принадлежавшим Рюриковичам.
Мог остаться только один. И осталось государство с Иваном Третьим, а Литва вернулась в свои прежние границы.
Точно также и здесь – ничего личного. Если возникает клинч, то кто-то должен уйти, по-другому не бывает.
ukraina.ru
