Тем, кого киевский режим, находящийся сейчас на грани военного поражения, считает или даже только может счесть неблагонадежными, нужно предпринять все усилия для того, чтобы любыми путями покинуть страну, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав Владимирович, президент России Владимир Путин заявил 22 февраля о том, что Российская Федерация приостанавливает свое участие в договоре о стратегических наступательных вооружениях. Также он поручил Минообороны и Росатому подготовиться к ядерным испытаниям, но сказал, что Россия первой этого делать не будет. США, в свою очередь, вопят о том, что Россия будет первой, и всеми силами пытаются ее от этого удержать. Что происходит, почему было сделано такое заявление и чего ожидать в ближайшем будущем?
– Заявление, очевидно, было сделано потому, что Россия собирается приостановить свое участие в договоре об СНВ. И в ближайшем будущем, очевидно, она его приостановит. Должно только пройти голосование в Госдуме и, соответственно, будет приостановлено российское участие. Все остальное – это вопросы чисто технические.
– Россия утверждает, что первой она не будет проводить ядерные испытания, а США утверждают, что Россия будет — и будет первой. Более того, даже утверждали, что Россия намеревается сорвать визит Байдена в Польшу, о чем мы с вами чуть позже поговорим, посредством проведения ядерных испытаний. Однако этого не случилось. Для чего США регулярно делают подобные провокационные заявления, неужели они действительно считают, что Россия первой предпримет подобные шаги?
– Нет. Так они же не считают, что Россия действительно мечтала завоевать Украину, но они все равно говорят, что Россия напала, завоевывает и хочет восстановить Советский Союз. Они ведут информационную войну, как одну из составляющих их глобальной войны против России. Соответственно, они используют любое лыко, чтобы поставить его России в строку.
Если мы заявили, что мы готовимся к ядерным испытаниям, но проведем их после Соединенных Штатов, они говорят — нет, они проведут их до. А когда ядерные испытания пройдут, если они произойдут, то кто там потом вспомнит, кто был первым, кто был вторым? Вообще первыми были корейцы, они до сих пор проводят испытания, так что и проблем никаких нет.
Да, очевидно, Соединенные Штаты давно готовятся к возобновлению ядерных испытаний. Об этом говорили их военные, об этом говорили их политики, они жаловались на изношенность своего ядерного арсенала, на то, что он давно не тестировался и т.д., что необходимы ядерные испытания проводить.
Кстати, некоторые наши специалисты тоже говорили, что необходимо проводить ядерные испытания для того, чтобы и развивать, модернизировать, и просто тестировать ядерный арсенал. Потому что хорошо давать ему гарантию и все остальное, но только экспериментальным путем можно убедиться, что все действительно работает. То есть, если у вас боеголовка пролежала двадцать лет, то она еще в состоянии взорваться, а не просто перелететь через океан.
Поэтому можно предположить с высокой долей уверенности, что российское руководство получило информацию о том, что США готовятся к проведению ядерных испытаний, и соответствующим образом на это дело прореагировало.
Понятно, что теперь американцы, даже если они проведут ядерные испытания, они скажут, что они это сделали потому, что Россия готовилась к ядерным испытаниям и решили не ждать, пока она проведет — и провели сами.
Это простой процесс информационного противостояния. Здесь неважно даже, кто первый, а важно, кто первый прокукарекал. Тем более, в последние годы уже не только наша пропаганда ориентирована в основном на Россию и дружественные страны, куда наши СМИ имеют доступ. Но и американская пропаганда ориентирована на США и дружественные им страны, потому что мы тоже повыбрасывали со своей территории большую часть недружественных СМИ.
Каждый работает со своей аудиторией, и каждый работает со своей аудиторией практически монопольно. Поэтому американцы абсолютно уверены, что свою аудиторию они убедят в своей правоте, а мы уверены, что мы свою убедим в своей правоте. Но в нынешних условиях и для нас, и для них определяющим является сохранение внутренней стабильности.
Они пока не нашли новых способов выхода на наш социум, сравнимых с теми, которые были ими заблокированы. Для нас они тоже большую часть выхода на их социум заблокировали. Но у нас положение несколько получше, поскольку значительная эмиграция, которая находится в Европе, в США, достаточно хорошо владеет русским языком для того, чтобы постить в наших социальных сетях.
Многие из них значительную часть той информации, которую они здесь получают, переводят на язык страны пребывания и распространяют. Безусловно, это не то же самое, что просто работа СМИ, не то же самое, что была RT, которая вещала в Европе и Америке и которую практически из большинства стран НАТО выгнали. Но это тоже механизм, с помощью которого мы пробиваемся к определенным социальным группам и доносим свою позицию. Поэтому у нас, я бы сказал, в каком-то смысле информационные позиции сейчас лучше, чем у США.
США начали разрушать систему международных договоров по ограничению вооружений еще с тех пор, как они вышли из соглашения о системе противоракетной обороны. После этого последовательно были дезавуированы практически все договоры. По-моему, продолжает действовать договор о нераспространении ракетных технологий, но это практически ничего не значит. Потому что ракетными технологиями владеет сейчас такое количество стран, которые не связаны никакими соглашениями, что существование этого договора, по большому счету, бессмысленно.
Все остальные договоры давно прекратили свое действие. Подписанный Медведевым и Обамой ДСНВ был одним из последних договоров, которые еще формально существовали.
Понятно, что в условиях жесткого политического противостояния, когда США говорят, что они ведут с Россией войну, и Боррель от имени Евросоюза говорит, что ведет с Россией войну… И Соединенные Штаты, и Евросоюз официально вполне заявляют, что они ведут войну на уничтожение России, какие договоры могут в таких условиях действовать? Это не более, чем бумажка.
Понятно, что российское руководство могло об этом вообще не заявлять, могло по факту прекратить его выполнять. Тогда бы американцы начали верещать, что — мы-то мирные люди, а эти гады взяли и развязали гонку вооружений.
Поэтому сообщили, что — да, в связи с тем, что Соединенные Штаты пытаются получить доступ к нашим объектам, которые при их же помощи Украина обстреливает, при этом ссылается на ДСНВ… Они нас на свои объекты давно не пускают под благовидным предлогом, мы их тоже давно не пускаем. В связи с этим — приостанавливаем действие ДСНВ, выполнять будем, мы не собираемся увеличивать количество ядерных боезарядов, просто прекращаем их инспекции на нашей территории.
Поэтому пусть и верят нам на слово, что количество боезарядов мы увеличивать не будем. Думаю, мы их действительно увеличивать не будем, в этом пока нет никакого смысла. Но если американцы пойдут по пути модернизации или увеличения своего ядерного арсенала, тогда, безусловно, будет зеркальный ответ.
– На этой неделе состоялся визит Байдена в Киев и Варшаву. Уже становятся традицией на Украине необъявленные визиты. Суть в том, что этот визит готовился. Два вопроса в связи с этим. Для чего весь этот цирк с необъявленным в изитом в Киев, и о чем, кроме объятий, был разговор в Киеве? Ну, пообнимался Зеленский с Байденом, что он еще ему мог обещать? Зеленский Байдену и Байден Зеленскому?
– Помните начало незабвенного романа Дюма «Три мушкетера»? Д’Артаньян приехал в Париж, уже состоялась известная дуэль, уже он получил сорок пистолей от Людовика Тринадцатого, уже они это дело поделили, проели и пропили, и даже он нанял Бланше. И начинается период голодания. Они ходят по знакомым и там питаются. Кто-то привел на три обеда, кто-то на четыре обеда, Д’Артаньян привел друзей на шоколадный завтрак к священнику, у которого они уничтожили весь годовой запас шоколада.
У них была безысходная ситуация – денег нет, а есть хочется, и не только хочется, а необходимо есть, иначе просто можно умереть с голоду. У Байдена тоже была безысходная ситуация. У Зеленского заканчивается мобилизационный ресурс. Запад не может ему своевременно поставить военную технику для того, чтобы компенсировать нехватку живой силы. Западу и США в частности надо, чтобы Украина продолжала воевать еще хотя бы несколько месяцев.
Фронт уже трещит не первый месяц и сейчас под Бахмутом чуть ли не каждый день приходят сообщения о продвижении (ВС РФ — Ред.) достаточно серьезном и взятии очередного села, пригорода, деревеньки, городка, чего раньше приходилось ждать месяцами. Видно, что ситуация критическая, помочь можно только добрым словом. Приехал сказать доброе слово.
– Почему это было опять втайне? Неужели боялись, что Россия убьет Байдена?
– Может быть, и боялись, потому, что они обязательно бы попробовали убить, а каждый меряет по себе. Но, думаю, большую роль сыграли другие соображения.
В конце концов, незаменимых людей нет, а Байдена — уж тем более, вполне можно заменить. Любое кенгуру из любого зоопарка будет выполнять президентские обязанности никак не хуже Байдена.
Они исходили из того, что если заранее объявить визит, то, естественно, толпа американских журналистов будет бегать и на каждой пресс-конференции спрашивать — господин президент, а какие сигналы и кому вы будете подавать в Киеве, а что вы будете там делать? В общем, будут делать все то же самое, что наши журналисты, и им придется что-то отвечать на это.
А господин президент ехал просто обнять Зеленского, сфотографироваться с ним, и послать сигнал украинцам, что «мы вместе с вами, мы дадим вам танки, пушки, но — потом». Вот ради этого он туда летел. Ну и вернее, летел в Польшу, а потом ехал на поезде на Украину. Если ты ничего не можешь сделать, ты должен хотя бы подбодрить своего контрагента, чтобы он еще чуть-чуть повоевал.
Учитывая, что украинцы очень сильно акцентуированы по поводу «Америка с нами», это отнюдь не такая глупая идея, как кажется. Байден приехал и сказал, что будет семьсот танков, полторы тысячи боевых бронированных машин, тысяча стволов артиллерии, какое-то количество РСЗО, миллионы снарядов, в общем — «все будет хорошо и мы поженимся». «Три куртки замшевые, три магнитофона импортные – все у вас будет».
Люди верят и продолжают упорно сопротивляться для того, чтобы дождаться наконец-то этих семисот танков и пойти отвоевывать Херсонскую, Запорожскую области, ДНР, ЛНР, Крым, а потом завоевывать Кубань, Воронеж…
– Сибирь.
– Белгород… Да, и дальше до Камчатки, до Чукотки. Главное, чтобы Берингов пролив не переехали по инерции, не начали захватывать Аляску, а то совсем некрасиво получится.
– Что касается выступления Байдена в Польше, я не подсчитывала, сколько раз американский президент произнес слова «Россия» и «Путин», но — много раз, это очевидно. Как оцениваете результаты этой поездки, удалось ему, по-вашему мнению, склонить поляков на открытый конфликт с Россией на украинской территории или нет?
– По состоянию на сегодняшнее утро – нет.
– Может быть, если это не объявлено, то — не факт, что этого не случилось?
– Дело в том, что если это случилось, это случилось. А до тех пор, пока это не случилось, объявлять можете, сколько угодно. Поляки, даже если здесь скажут «да», это совсем не значит, что они будут где-то там обязательно воевать. Поэтому американцы отрабатывают и вариант вовлечения Молдавии, а через нее и Румынии в войну, путем нападения на Приднестровье. И рассчитывают, что, если будет вовлечена Молдавия и Румыния, то Польше будет труднее отвертеться.
Если бы напали на Приднестровье, Молдавия вынуждена была бы воевать. Для того, чтобы Молдавию не уничтожили, вынуждена воевать Румыния. Поскольку Румыния воюет — а что, поляки хуже что ли, чем румыны? Румыны уже воюют против России, а поляки еще боятся. Можно с этой стороны зайти.
Если поляки перейдут границу и заявят, что они официально находятся с Россией в состоянии войны, или хотя бы с Белоруссией – тогда да, можно сказать, что убедили.
Или, например, мы увидим эшелоны с польскими войсками или колонны, заходящие на территорию Западной Украины — тогда да, можно сказать, что убедили. А до тех пор, пока все продолжается по-прежнему, можно сказать только — «поговорили».
То, что на эту тему поговорили, в этом у меня сомнений нет. То, что Байден убеждал – в этом у меня сомнений нет. То, что поляки не говорили ему «пошел вон, старый идиот», у меня тоже сомнений нет. Они улыбались, кланялись и делали вид, что — да, конечно, вот уже сейчас, только пятки салом смажем – уже готовы бежать на войну.
Но что они при этом думали? Что они думали – это известно, они думали, как бы увернуться, но при этом ничего не потерять. А что у них получится – это мы узнаем через некоторое время.
Я думаю, что, учитывая польские традиции, учитывая позиционирование польского правительства и те слои Польши, на которые оно опирается, если у них не произойдет внезапная смена Кабинета, досрочные выборы какие-нибудь, то американцы поляков дотолкают до экспансии, как минимум, на Украину. И дальше будут стараться спровоцировать конфликт конкретно с Россией.
Они пойдут по принципу рубки хвоста собаки по частям, чтобы не больно было. Они вначале будут заталкивать поляков на Украину по принципу — зайдите хотя бы на Западную Украину и оккупируйте свой польский город Львов, и не надо России никакую войну объявлять, наоборот, можете попытаться с ней договориться.
А потом, когда на Украине окажутся польские войска, они постараются сделать так, чтобы польские войска начали воевать с Россией. Или чья-то ракета на поляков упадет, все скажут, что это российская. Мало ли что американцы придумают. Я думаю, что уже придумали, как это сделать.
Удастся ли им провокация, сработает или не сработает – это уже второй этап.
Первый, наиболее вероятный – это заталкивание поляков на Украину не в плане готовой агрессии против России, не в плане союзников Украины в войне против России, а в плане — «мы тут пришли защитить исконные польские земли на всякий случай, а то мало ли, украинская армия сейчас развалится, и что делать? Галиция же — это Польша, всем же известно, что Львов – польский город и все остальные тоже».
То, что эти варианты обсуждались… это совершенно очевидно. Результат никому никогда не известен до сих пор, пока событие не произошло. Гитлер тоже мог 1 сентября на Польшу не напасть.
— Мы говорим с вами 22 февраля, на Украине это годовщина государственного переворота. Прекрасно с вами помним эти события, были очевидцами. И все, что за этим последовало, помним тоже. Последствия катастрофические для многих. Вам пришлось уехать из Киева. Я прекрасно помню, как вы еще с 2014 года говорили мне неоднократно, что надо уезжать, потому что будет война, потому что будет непросто. Я послушалась в итоге вашего совета и уехала, не сразу послушалась, но тем не менее. Некоторые не уехали.
Я сейчас говорю о том, что в Киеве арестован наш с вами хороший товарищ, православный публицист, журналист Дмитрий Скворцов, который решил остаться в Киеве по каким-то причинам — тем не менее, случилось так, как случилось. Я не буду спрашивать, как прекратить репрессии украинской власти, потому что очевидно, прекратить их невозможно. Но что делать нам, как спасти наших товарищей?
– Это уже вопрос не только к нам, это вопрос еще к украинским властям. Дело в том, что их можно попытаться выменять на кого-то, можно попытаться предложить взятку, чтобы отпустили и закрыли глаза на пересечение границы… Но там работает слишком большое количество структур, они слишком мало между собой связаны, чтобы надеяться, что можно купить свободный золотой мост на выезд с Украины, сейчас это становится все сложнее и сложнее.
Более того, сейчас наступает момент, который в 2014 году не наступил, вернее, в 2014 году он наступил для Донбасса, а для всей остальной Украины не наступил, и тем самым многих дезориентировал.
То есть, государственный переворот такого плана произошел в Киеве, на Украине, который предполагает четыре этапа. Первый этап – это переворот, когда убивают относительно небольшое количество людей — в основном, случайно.
Потом этап определенной паузы, которая длится от пары недель до пары месяцев.
Потом этап резни тех, кто за эти пару недель, пару месяцев не успел удрать из государства. Тут тоже может продолжаться от нескольких недель до полугода. Просто репрессии, когда людей загоняют в концлагеря, в тюрьмы, их не обязательно вешают на собственном балконе, но может быть и такое.
И потом стабилизация режима в новых условиях, попытка придать ему человеческое лицо по принципу — ну были эксцессы, но мы выбрали уже гражданскую власть, сейчас даже что-нибудь расследуем, особо рьяных накажем.
Украина в тот момент третий этап пропустила счастливо, а четвертый скомкала, то есть, быстро прошли выборы, произошла легализация режима. Ну и он особой угрозы от внутреннего супостата не испытывал, поэтому мог достаточно спокойно взирать на все эти ваши собрания на шашлыках, и даже читать, что писали о своей мужественной борьбе в социальных сетях.
Им было глубоко наплевать на это, потому что было вас там мало, с каждым днем становилось все меньше и меньше, ну а особо заметных и популярных — как Бузина — просто убили. Остальным незачем было делать имя, потому что посадишь в тюрьму – будет живой борец. Убьешь – будет памятник, будет символ борьбы. А так – варитесь в собственном соку и варитесь.
Но по мере того… Если бы украинский режим окончательно стабилизировался и никаких бы проблем не испытывал, то, может быть, это все прошло, не обращал бы ни на кого внимания, постепенно динозавры из прежнего периода, которые еще как-то более-менее нормально относились к России, вымерли бы.
Следующие поколения были бы абсолютно русофобские. Так бы она (нынешняя Украина — Ред.) спокойно превратилась в нормальную демократию, как в Польше или Чехии, где никого не надо сажать в тюрьму, потому что все и так разделяют общие русофобские ценности.
Но случилось несчастье с режимом, он допросился до войны с Россией — и понятно, что эту войну проигрывает. И вот сейчас режим, причем не только на верхнем, но и на низовом уровне, начал осознавать, что он эту войну проигрывает.
А когда подобного рода режимы проигрывают войну, то они думают не о том, что нас же будут судить, и поэтому надо каким-то образом замыливать или замаливать свои грехи. Они думают о том, что сейчас те, кого мы не добили, будут радоваться, потому что мы проиграли, и их надо срочно добить.
Поэтому сейчас наступает очередной период жесточайшей опасности, когда еще неизвестно, что в Киеве лучше, сидеть в тюрьме, где тебя государство по крайней мере охраняет, может дать лет пятнадцать, но потом придут свои, и если в тюрьме тебя надзиратели не убьют, а надзирателям это особо не нужно, то — выпустят. Или находиться на свободе, где по определенным адресам могут пойти формально неконтролируемые нацисты, которые на самом деле давно контролируются СБУ — для того, чтобы не оставить никого, кто мог бы радоваться их поражению.
Сейчас наступает очередной период жесточайшей опасности, даже более жестокой, чем была в 2014 году, именно потому, что тогда они находились в эйфории, в эйфории победы, и могли позволить себе не обращать внимание на не слишком опасных людей.
А сейчас они находятся в преддверии поражения, они очень ожесточены, они ненавидят тех, кого они считают виновниками своего поражения. То есть, тех, кто оказался недостаточно сплоченной нацией, кто выступил против украинских государственных интересов, как они считают.
И, убегая, они будут до самого последнего момента убивать, вплоть до того, что будут убивать тех, кто просто остается, даже тех, кто против них не выступал. Просто ты остаешься, ты ждешь оккупантов, ты собираешься с ними сотрудничать – ну так мы тебя убьем, а потом поедем дальше убегать.
Поэтому сейчас многим людям, которые там остались, уже надо просто думать о том, как уйти на дно, в глубокое подполье, вообще не светиться и просто как-то выживать. Но а тем, кто как Дима Скворцов, как Дима Марунич, тем, кто сидит в тюрьме, для них единственный шанс сейчас – это громко и постоянно об этом говорить.
Надо об этом (о тех, кто арестован — Ред.) постоянно говорить, постоянно напоминать. Тогда, во-первых, возможно, их где-нибудь втиснут в списки на обмен, среди всех остальных, потому что у нас все равно запас большой, значительно больше, чем необходимо, тех, кого мы можем обменять.
– Украина не сильно рада, когда меняют гражданских.
– Украина, наоборот, рада, когда меняют гражданских… Они (киевский режим — Ред.) сейчас будут предпочитать убивать. Но у них все еще действует принцип — «заберите себе, пусть сидит в России, а не здесь».
– Им же военнослужащие нужнее.
– Дело в том, что мы за каждого отдаем украинского военнослужащего, при этом наших военнослужащих они наловили относительно мало, а мы их военнослужащих наловили относительно много. Поэтому, если у нас сидит в плену семнадцать тысяч их военнослужащих, то они в лучшем случае могут найти там две-три тысячи. Соответственно, остальные пятнадцать тысяч будут сидеть в плену.
Поэтому любой гражданский, которого они могут подвязать на это дело и обменять – это очередной их военнослужащий, которого могут отправить назад.
Другое дело, что не все их военнослужащие хотят возвращаться на родину, и с каждым днем их становится все меньше и меньше. Но, думаю, что пока что еще желающих вернуться достаточно для того, чтобы проводить подобного рода обмены.
Либо их (арестованных на Украине — Ред.) втиснут куда-то на обмен, либо могут, как, например, Яна Таксюра, еще я знаю такого же пожилого и больного человека – их выпустили по принципу «все равно старый, больной, скоро умрет, пусть умирает на свободе, а не в тюрьме». Поэтому могут выпустить по болезни, если будут считать, что человек все равно находится на грани жизни и смерти.
Такой вариант возможен. Тогда надо думать, как людей вывозить, потому что те, кто там находится, даже если они на свободе, они все равно серьезно рискуют. Потому, что этим (их преследованием — Ред.) даже не будет заниматься государство на высоком уровне. Зеленский не будет подписывать указ об уничтожении всех, кто не с ним. Этим займутся нацики на среднем уровне, те, которые и сидят там в СБУ, и те, которые не сидят в СБУ, но просто так ненавидят русских, что кушать не могут.
Адресная база у них есть не то, что с 2014 года, а задолго до 2014 года. Все эти люди наперечет известны, их не так много осталось. Так что все, кто находится на свободе, и все, кого можно еще каким-то образом выцарапать на свободу – им надо любым путем выехать, причем это, в основном, падает на их собственные плечи. Потому что, как вы понимаете — как Россия их будет оттуда вывозить? Не будут же за каждым посылать батальон десантников, чтобы их куда-то загрузить в самолет и вывезти.
Надо любым путем, любой ценой стараться покинуть страну, причем в любом направлении, потому что, выехав в Польшу можно потом приехать в Россию, выехав в Турцию, можно приехать в Россию. А оставшись на Украине, можно просто дождаться бандеровца с ножом.
– И хорошо бы еще, чтобы документы были. У того же Скворцова, о котором мы с вами говорили, при обыске, который случился еще в марте прошлого года, все документы изъяли. А без документов выехать, как вы понимаете, нельзя.
– При желании можно установить личность. Рогов без документов был выброшен СБУ за границу чуть ли не в одних трусах еще в 2014 году, когда значительно сложнее проходил процесс легализации в России, и когда здесь было значительно меньше людей, которые могли бы установить или удостоверить вашу личность.
Сейчас с этим делом проще, если вы уже оказались здесь, даже без документов. Поэтому самое главное сейчас — вообще попасть за пределы Украины. Все остальное как-то решить можно.
ukraina.ru
