Долгое время СВО было лишено информационного контура, а теперь постепенно она начинает набирать фигуры, которые выступают в качестве спикеров и что-то рассказывают людям.
Мы можем критиковать разборки Пригожина с Минобороны, поведение Кадырова или резкие заявления Стрелкова, но с точки зрения сегментации аудитории они играют свою роль, считает редактор отдела политики журнала «Эксперт» Петр Скоробогатый.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Петр, что вы думаете о Евгении Пригожине? Он действует как самостоятельная фигура? Или все, что он говорит, — спланированная спецоперация нашего военно-политического руководства?
— Это слишком прямой вопрос. Я даже иногда удивляюсь, когда получаю на него прямой ответ. Я сомневаюсь, что кто-то может ответить прямо, как оно есть.
Первое. Я редактор отдела политики. И я занимаюсь не только международной, но и внутренней политикой. Тот, кто следил за внутриполитической ситуацией в Санкт-Петербурге, хорошо знает фигуру Беглова и хорошо знаком с его тактикой. То, как себя ведет Пригожин, — стилистически на него похоже. Это межэлитная расторговка. К ней по-разному можно относиться, но Пригожин ее использовал эффективно.
Он может себе позволить больше, чем остальные, в отношении крупных политических фигур. При этом он провокатор и мистификатор самого высокого уровня. Это позволяет ему добиваться результатов как в бизнесе, так и в СВО.
Второе. Пригожин — это фигура не локальная. Он не один. Я не буду говорить, что это за группа людей, но он опирается на группу влиятельных лиц в силовом и политическом блоке. Не надо думать, что он сам по себе иногда заходит к Путину и чего-то там добивается, а все остальные выполняют эти распоряжения. Он фигура межэлитной борьбы.
Одна из интересных вещей в отношении Пригожина состоит в том, можно ли его считать политиком. Я в последнее время много ездил по городам и весям России. Много общался с простыми и непростыми людьми. Так вот Пригожин как минимум для каждого второго наиболее популярная фигура среди всего российского политического олимпа.
А когда я спрашиваю у людей, считают ли они его политиком, люди начинают мяться и говорить, что не знают. Но то, что его замечают, уже делает его политиком. Вопрос только в его перспективах.
Да, его стали называть чуть ли не претендентом на президентскую должность. Я считаю, что это очень сильный аванс и это вряд ли произойдет, но свое конкретное и интересное место на политическом олимпе Пригожин уже занял.
Если мы посмотрим на людей, которые полтора года находились в зоне СВО, мы выделим несколько таких фигур. Среди не будет представителей Минобороны или блока МИД, потому что их нельзя считать спикерами СВО. Такими фигурами можно считать Кадырова и Пригожина. И Пригожин с информационной точки зрения свою нишу занимает.
— Какую нишу?
— Люди воспринимают Пригожина как мужика, который отстаивает интересы России. И в их восприятии он говорит правду, какой бы она ни была. Очень доходчиво и простыми словами. Ранее в России был только один такой политик — Владимир Жириновский. Сейчас эти функции фактически выполняет Пригожин.
Его воспринимают как человека, который добивается результатов, чего бы это ни стоило. И это человек, который стоит горой за своих ребят. Это важный момент. Он выступает как командир, который готов на все, чтобы защитить интересы своих военнослужащих. Любой солдат и офицер скажет, что это идеальный формат командира, потому что от него ждут именно такой заботы.
Так что Пригожин выполняет функцию Минобороны, которую ранее выполнял Кадыров. И дело не в том, что Минобороны не доверяют. У армии в целом по-прежнему высокие показатели, хоть и не такие, как это было до СВО. И все же люди ищут альтернативную точку зрения и находят там Пригожина.
В этом смысле Пригожин с информационной точки зрения играет позитивную роль. Потому что долгое время СВО было лишено информационного контура, а теперь постепенно она начинает набирать фигуры, которые выступают в качестве спикеров и что-то рассказывают людям.
Да, можно говорить о том, что его «терки» с Минобороны не самое лучшее, что может быть. Можно говорить, что Кадыров выглядел не как командир, а как местный князь. Тем не менее с точки зрения сегментации аудитории они играют свою роль.
Есть еще третья такая фигура — это Стрелков. Несмотря на свое резкое позиционирование и отношение к власти, он тоже занимает свою нишу. Государство не предъявляет к нему никаких претензий за его выпады, и он тоже остается в информационном поле.
Хуже было бы, если бы узнавали об СВО исключительно от федеральных телеканалов и у нас больше не было никаких альтернативных источников. Они есть и их становится больше. При этом Пригожин в одиночку играет важную роль в плане контригры с противником. Он может вбрасывать тезисы, которые будут считываться врагом таким образом, чтобы мы ожидали от него неправильных ходов.
А то, что все не знают, откуда взялся Пригожин и кто он такой, только играет ему на руку. Напомню, что когда он говорил о дефиците снарядов, мы увидели атаку ВСУ на фланги под Артемовском, и эта атака захлебнулась из-за мощной поддержки артиллерии и с воздуха.
Поэтому я считаю Пригожина позитивным явлением, несмотря на все негативные моменты, о которых мы так подробно говорили.
— А почему Кадыров ушел на второй план?
— Потому что его подразделения были вынуждены отойти на формирования. Он несколько ушел с фронта и занялся внутренними и личными делами. Возможно, что это было вынуждено. Это было не так, что кто-то ему сказал: «Рамзан Ахматович, давайте потише». Это был вопрос военно-тактической точки зрения.
— То, что вагнеровцев считают лучшим подразделением российской армии – хорошо или плохо?
— Это ни хорошо, ни плохо. Это просто явление, которое нужно принять.
Давайте поймем место Артемовска и «Вагнера» в ходе СВО. Я считаю, что мы за последние полгода наблюдали, как обе стороны занимались перестройкой армии. Украина переходила на стандарты НАТО, восстанавливала очень серьезные потери после прошлого года и нарабатывала новые навыки. Россия занималась расширением армии. Причем речь шла не столько об СВО, сколько вообще о вооруженных силах. Мы озаботились гипотетическим противостоянием с НАТО, поэтому нужно было поднять ее по численности и по материально-технической оснащенности.
В этом смысле для обеих сторон было важно выиграть время. И все так сошлось в Артемовске, что все силы были брошены туда. Видимо, это было нашей большой удачей, что у нас нашлись для этого соответствующие формирования. Их можно назвать иррегулярными, хотя они встроены в планы Минобороны. Было бы странно считать, что они сбоку и его представителей не пускают в Генштаб. Мы имеем единый замысел операции. Не может одна часть вываливаться из общей картины. «Вагнер», несмотря на гигантские усилия Украины, добился результата.
Многие сомневаются, что именно Артемовск надо было использовать в качестве точки притяжения. Но это ложный подход. Учитывая штурмовые преимущества «Вагнера», было бы странно кидать его в поля Запорожья или леса под Сватово-Кременной. При этом было бы странно бросать его на укрепленную оборону возле Донецка. Да, они бы показали результат, но понесли бы еще большие потери.
А район Артемовска — это урбанизированная застройка. Там можно было работать артиллерией, которая есть у «вагнеров». И самое главное их преимущество — качественная, опытная и мотивированная пехота, которая в процессе перестроилась и разработала уникальные качества штурмовых действий.
Да, никуда не делся тезис о том, что наступающая сторона всегда несет больше потерь, чем защищающая. Да, «Вагнер» понес приличные потери, но по всем подсчетам кажется, что ВСУ понесли больше потерь в обороне, чем мы в нападении. Такое уже было в Мариуполе и это же повторилось в Артемовске.
Таким образом, в этой части СВО «Вагнер» сыграл решающую роль. И люди, которые еще не были на фронте, но хотят туда попасть, захотят пойти в «Вагнер». Им нравится, что там решения принимаются быстро и без военной бюрократии. Люди хотят эффективности. Они не хотят быть пешками, которыми захотят пожертвовать ради прихоти какого-то начальника или из-за бюрократической ошибки. Они хотят быть уверенными, что если им придется отдать свою жизнь, то их жертва не будет напрасной. Это лишний раз доказывает эффективность «Вагнера» как подразделения. В этом смысле они большие молодцы.
— Почему нельзя было использовать «вагнеровцев» в Угледаре? Это важное направление (стык Запорожья с Донбассом), это городская застройка и это высотки, по которым тоже можно работать артиллерией?
— Да, теоретически это было бы подходящее направление. Но сложность Угледара в том, что он стоит в чистом поле. Если вокруг Артемовска есть городская застройка, где можно укрыться, то к Угледару нужно проходить через поля. Еще город нужно было сильно утюжить. Потому что там есть высотки, с которых все просматривается.
А самое главное, что для взятия Угледара нужно синхронное движение на флангах очень разных частей. Это бы затруднило продвижение «вагнеров», потому что они критически относятся к способности других частей их поддержать. Это вызвало бы дополнительное недоверие.
Есть еще один важный фактор. Осенью подразделения ВС РФ сознательно перешли к долгой обороне по всей линии СВО, выстраивая соответствующие сооружения. Было бы странно наступать так, где ты подготовил эшелонированные укрепления. Пришлось бы их двигать и строить новые.
Понятно, что заморозки этой обороны не будет. Но на тот момент было принято решение выбрать Артемовск, который как кармашек удобно выступал стратегически и тактически.
Хотя изначально писали, что Артемовск не выглядел как направление для атаки, потому что он лежит в низине и легко простреливается.
— Я помню эти рассуждения, что якобы сначала нужно взять поселки на высотах вокруг всей линии Северск — Соледар — Артемовск, а потом ВСУ оттуда сами уйдут.
— Да. Мол, сначала надо взойти на горку, а потом спускаться с горки, и все это будет под прямыми ударами противника. Высоты действительно создавали нам проблему. Но «вагнеровцы» молодцы, потому что выполнили тонкую стратегическую операцию. Да, она была долгой, но все было сделано идеально.
Если сравнить штурм Артемовска со штурмом Мариуполя, то в Мариуполе тоже все было сделано тонко и качественно. Но Мариуполь был взят буквально с налета. Там не было времени остановиться и подумать, что привело к значительным жертвам с нашей стороны. А в Артемовске было время проработать следующую полосу, а только потом запустить маленькие штурмовые группы.
Я писал перед Мариуполем, что это был уникальный вызов. Потому что в истории было мало примеров, когда брались советские многоэтажки, где можно скрыться в подвалах и поставить на крышах наводчиков, снайперов и птурщиков. Честно говоря, я удивляюсь, что некоторые кварталы Артемовска брались быстрее, чем это позволяло воображение. Видимо, к концу мы полностью отточили эту тактику.
— Пригожин заявил, что потери «Вагнера» в битве за Артемовск составили около 20 тысяч человек. Но если бы это было так, они давно перестали бы существовать. На кого рассчитаны эти заявления?
— Насколько я понимаю, Пригожин говорил, что «Вагнер» потерял 20% от 40—50 тысячной группировки. Видимо, такую численность они накопили к маю.
Я сказал о Пригожине много лестных эпитетов. Но я считаю, что ему до конца нельзя верить. Не потому, что он плохой или обманщик. Это конкретная информационная игра, причем достаточно качества. В этом смысле он профессионал от бога. Потому что вряд ли он профессионально занимался историей гибридных войн.
Вообще если ты хочешь профессионально оценить хотя бы приблизительные потери сторон, тебе нужно узнавать их по OSINT (разведка по открытым источникам. — Ред.). И нужно считать по конкретным частям. Эти вещи не утаишь. Наблюдатели примерно понимают, где и какая часть стоит на фронте и насколько она полноценна.
На основе этого я делаю выводы, что у «Вагнера» меньше потерь, чем у защищающейся украинской стороны.
— Если в целом оценивать то, что говорит Пригожин, то украинская пропаганда клюет на все его вбросы. Но это провоцирует панику в обществе и в армии. Что из этого важнее?
— Я не соглашусь с вами насчет паники. Мы в основном разводим панику, когда пристально оцениваем каждый рейдерский налет украинской армии. Их будет много. Более того, они гораздо логичнее, чем большое контрнаступление, о котором все говорят.
Как бы не обидно это звучало, но с точки зрения информационной войны нам до Украины очень далеко. Аплодисменты не Киеву, а британцам, которые давно этим занимались. Но в Киеве создали большой мощный центр. Его почему-то называют ЦИПсО, хотя у него есть совершенно другое название. Он состоит из разных частных локальных компаний, которые очень профессионально обрабатывают информационное пространство по поводу происходящего на фронте и в тылу.
Причем для нас гораздо страшнее маленькая группа где-нибудь в Саранске, чем боты, которые набежали в комментарии под Russia Today. Они могут создать большие информационные волны, которые захлестнут глубинку, потому что мы с ней хуже работаем.
Я не могу сказать, что Россия проиграла информационную войну. Но мне бы хотелось, чтобы у нас был комплексный подход со стороны государства в плане информационной войны. То, что делают отдельные представители Минобороны, — это еще хуже. Они иногда занимаются пиаром и самопиаром, а нам нужна стратегическая программа, которая идет сверху и будет стягивать разные информационные источники.
Украина монополизировала информационное пространство в первые же дни СВО. Когда у них возникали моменты страха, сомнений и подозрений, у них просто не осталось альтернативных источников информации. У нас же до сих пор очень распределенная информационная сеть.
Но надо понимать вторую сторону этого вопроса. Многое зависит не только от государства, но и от людей. Обществу важно говорить о важности критического мышления и взвешенности позиций, а мы этим не занимаемся.
Сейчас идут бои между военкорами и их критиками. Это плохо, что у нас возникают такие конфликты. Все стороны должны быть более ответственными и аккуратными. Да, это банальный совет, но ему никто не следует.
— Говоря о глобальных сценариях СВО, Пригожин заявил, что есть два варианта: либо Китай усадит Россию и Запад за стол переговоров, в ходе которых Москва заберет себе новые территории; либо Киеву дадут еще больше оружия и война будет долгой. Можно ли так прямо ставить вопрос?
— На каждом этапе СВО совершенно невозможно спрогнозировать дальнейший ход событий. Уже даже никто не пытается ответить на вопрос, что начнется на фронте после Артемовска. Потому что попытки предсказания военных действий не оправдались. Поэтому комментаторы предпочитают не заниматься угадыванием.
Следующая точка на фронте многое скажет о том, как видится ход СВО в высших кругах. Возможно, что мы этой точки вообще не увидим, и это тоже скажется на ходе СВО. Могу только сказать, что пока США далеки от того, чтобы предложить хоть какое-то видение развития событий. Пока у них не такие серьезные внутренние проблемы, их происходящее устраивает.
Тратя небольшие средства, они добиваются главного. Они не хотят так победить Россию, чтобы ее уничтожить. Они передают Украине ровно столько средств, чтобы она продолжала воевать, но не тыкала медведя и не провоцировала мобилизацию и другие радикальные события. США пытаются контролировать, чтобы обе стороны ослабляли друг друга и делали друг другу как можно больше уколов.
Скорее, нужно обращать внимание на события геополитического масштаба. Да, многие сложные прогнозы о регионализации и дедолларизации не сбываются, поэтому все внимание приковано к делам на фронте. Но надо обращать внимание на события мирового масштаба, потому что переустройство мира идет гораздо более быстрыми темпами, чем это виделось изначально. Это гораздо важнее военных успехов и военных неудач.
Да, это тяжело слышать тем, кто сражается на фронте. Но внешний контур СВО не надо обходить стороной. Там происходят важные вещи.
ukraina.ru
