Сейчас в вопросе украинского конфликта ничего нельзя сказать наверняка. Нельзя сказать, что у нас обязательно будут успешные переговоры с США. Нельзя сказать, что с США вообще не будет никаких переговоров. Вопрос в том, как будут развиваться события на Украине, считает политолог, историк, публицист, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав Ищенко.

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

— Ростислав Владимирович, Дональд Трамп после телефонного разговора с Владимиром Путиным заявил, что при нем бы не началась война на Украине. Станет ли их беседа отправной точкой для перехода к реальным переговорам об урегулировании конфликта?

— Началась бы война при Трампе или не началась, но она идет. Сейчас речь идет о том, что ее надо как-то закончить. И у Трампа есть свой взгляд на то, как она должна закончиться.

Когда в СМИ пишут, что Путин и Трамп разговаривали полтора часа, то это не совсем верно. Полтора часа – это вместе с переводчиками. Полтора часа делим пополам – это 45 минут. То есть Путин и Трамп говорили в лучшем случае по 20-25 минут. Но это все равно длинный разговор. И судя по цитатам, которые выдали широкой общественности, в ходе этого разговора стороны лишь изложили друг другу свои позиции.

Да, Трамп всем рассказывает, что это большой успех и большой прорыв. Но у него еще шесть лет назад был такой же «большой успех» с Ким Чен Ыном, который потом опять стал «рокетбоем», а потом про него все забыли, потому что договориться толком ни о чем не смогли. Сейчас будет то же самое. Договорятся о чем-то, будут большие ожидания. Не договорятся ни о чем, Трамп выступит в духе «хотел как лучше, получилось как всегда», и эта игра вокруг Украины продолжится.

Причем необязательно, что в этой игре будут участвовать США. Трамп действительно склонен вывести Америку из этой игры. «Пусть Европа финансирует Украину и берет на себя ответственность, а у нас есть, чем заняться». Вашингтону действительно есть, чем заняться. Но даже если он не будет заниматься Украиной, это не значит, что завтра же наступит мир.

Америка может сколько угодно говорить Европе: «Вы там как хотите воюйте с Россией, но учтите, что пятая статья НАТО применяться не будет». Но если возникнет серьезная угроза российского доминирования в Европе, США втянутся в этот кризис. Они не могут допустить, чтобы Россия просто пришла и забрала Европу под крыло.

Забрать под крыло – это восстановить с Европой нормальные отношения и запустить интеграцию экономик. Для США это неприемлемо. Но не потому, что оставшиеся европейские технологии усилят Россию. И даже не потому, что это завершит создание большого евразийского кластера «Китай-Россия-Европа». А потому, что противники Трампа внутри Америки сразу скажут: «Посмотрите, что этот идиот сделал. Европа была гарантом безопасности США. Она контролировала ту сторону Атлантики. Она была нашим буфером. А он ее просто подарил России. Он за Украину требовал полмиллиарда, а Европу просто подарил России».

После этого никакой республиканец к власти уже точно не придет. И хорошо, если Трамп обойдется без импичмента.

Повторюсь, все разговоры Трампа в духе «Я умываю руки, а вы там барахтайтесь как хотите» частично соответствуют действительности. Но не надо преувеличивать их значение. Да, не Трамп начинал войну. Но сможет ли он ее закончить – это проблема Трампа.

Россия готова договариваться с учетом своих жизненных интересов. Пока американские предложения учитывают эфемерно. «Мы готовы об этом в процессе переговоров поговорить, а сейчас давайте просто переговоры начнем». Но переговоры можно как начать, так и закончить. И наша позиция проста: «Утром стулья-вечером деньги, но деньги вперед». То есть гарантии наших интересов должны предварять начало более-менее серьезных переговоров, тем более – прекращение огня.

Если США окажутся к этому не готовы и не смогут выработать нормальные предложения – тоже ничего страшного. Можно просто ликвидировать Украину. Проект Трампа это тоже предполагает. Он же прямо сказал: «Украина может стать Россией, а может не стать. Украина – это проблема России и Евросоюза. Главное, чтобы мне деньги вернули, которые США вложили».

Да и то, между «я хочу» и «я получу» есть большая разница.

В целом сейчас по сравнению с декабрем 2024 года не поменялось. Да, Трамп уже не избранный президент, а действующий, но говорит он примерно то же самое. Да, он предпринимает какие-то попытки совместить интересы России и США, но пока это не получается, потому что они диаметрально противоположны.

Дело же не в том, что Путин и Трамп не могут прийти к компромиссу. Как два человека они бы сели и договорились. Но они представляют свои государства. А государства – это не толпа, на которую можно наплевать. Это экономика, финансы, бизнес и общественное мнение. А общественное мнение формируется не рептилоидами с планеты Нубиру, которые включили излучатель и все начали думать одинаково. Каждая общественная группа через СМИ продвигает тот формат разрешения проблемы, который им выгоден и который они искренне считают правильным.

Сейчас российское общество в целом поддерживает проведение СВО, но поводу решения украинской проблемы единого подхода в нем нет.

Одни говорят: «Хватит нам шести регионов, это уже хорошая победа. А все остальное пусть подыхает на болотах. Помирились и забыли».

Другие говорят: «Подождите. Надо, чтобы Украина полностью капитулировала. А потом будем решать, какие регионы присоединять, а какие – нет».

И между этими основными точками зрения есть еще множество промежуточных вариантов.

То есть все считают, что цели СВО должны быть достигнуты, но каждый по-своему видит эти цели. И при этом все ссылаются на Путина, который будто бы приходил к ним во сне и что-то говорил. Каждый по-своему трактует то, что президент говорил за последние три года. И каждый из этого лепит свой взгляд по поводу того, как должна закончиться СВО.

Но цели СВО – это не Десять Заповедей, которые одинаковы для всех. Какие они конкретно? В лучшем случае скажут, что денацификация и демилитаризация Украины. А как должны идти эти процессы? «Вы что, не знаете, как идут эти процессы?». То есть никто ничего не знает, но все считают, что «все цели СВО должны быть достигнуты».

Хотя даже Стамбульские соглашения не предполагали достижение всех целей СВО, потому что договор мы подписывали с режимом, который мы называли нацистским и который совершенно не собирался уходить. Да, там было предусмотрено сокращение украинской армии и заявления о том, что Украина будет нейтральной (хотя Украина за эти 30 лет обзаявлялась уже всего, что хотите). Нельзя же было ожидать, что нацистский режим сам себя денацифицирует.

Поэтому сейчас ничего нельзя сказать наверняка. Нельзя сказать, что у нас обязательно будут успешные переговоры с США. Нельзя сказать, что с США вообще не будет никаких переговоров. Вопрос в том, как будут развиваться события на Украине.

— Насчет событий на Украине. Зеленский сейчас придумал способ набрать в армию молодых людей от 18 до 25 лет.

— По официальным данным Киева, их на Украине осталось около 650 тысяч. Раньше их количество оценивалось в 1,5 миллиона. Кто-то уже ушел добровольцем и погиб, кто-то сразу уехал в Европу, кого-то вывезли родители потом. В лучшем случае из этих 650 тысяч они мобилизуют 400-450 тысяч. Это все равно много.

Понятно, что их не мобилизуют одномоментно. Но это серьезный людской ресурс, который позволит ВСУ продержаться дольше, чем предполагалось. На два-три месяца – точно. Мы же не знаем, как пройдет мобилизация молодежи. Вызовет ли она вспышку общественного гнева? Будет ли молодежь прятаться? Пойдет ли она на фронт послушно? Если она попадет на фронт, будет ли избегать боестолкновений или начнет воевать в полную силу своего молодого организма? На все эти вопросы у нас ответа нет. Это разные подходы и разные результаты.

Мы же еще не знаем, как дальше будет складываться международная обстановка. Скажем, в начале 2024 года никто не предполагал, что в Сирии в конце года произойдет катастрофа. Но она произошла. Наши позиции на Ближнем Востоке. А Турция сейчас усиливается не только на Ближнем Востоке, но и в Закавказье и Средней Азии.

Насколько она сможет усилиться – вопрос сложный. Политических амбиций у Турции много, но турецкая экономика эти амбиции не выдерживает. Но сказать, что Анкара вот-вот споткнется – тоже нельзя. Кем для нас будет Турция через год-два? Таким же непостоянным попутчиком или откровенным врагом? Этого даже сами турки не знают.

Поэтому мы не знаем, в какой момент России на Украине срочно понадобится перемирие и сколько она еще сможет воевать дальше.

Я считаю, что до конца 2025 года мы можем ликвидировать Украину и выйти на ее западную границу, не задумываясь о каких-то мирных соглашениях. А вообще неизвестно, что для нас лучше: всю Украину забрать или половину оставить. Мы же не знаем, как будет работать механизм освоения, если мы всю Украину заберем. И мы не знаем, как будет функционировать механизм угрозы с сохранившейся территории Украины.

Пока Запад говорит с нами через голову Киева. «Давайте поговорим, а Украина пусть подождет в коридоре. Потом ей расскажем, до чего мы договорились». Но пока Украина сопротивляется, она будет работать как фактор мировой политики, при помощи которого Россия и Америка могут друг другу козни строить.

А в целом надо понимать, что наше глобальное противостояние с США не началось с Украины не закончится на Украине. С Украиной может быть то же самое, что и с Сирией: можно приобрести, можно поделить, можно потерять. Но победителя определит победа в глобальной противостоянии.

Поэтому не надо думать, что если Путин и Трамп мило пообщались, то завтра все бросятся подписывать какие-то соглашения. Это чисто технически невозможно. Начиная от проведения на Украине выборов и заканчивая безоговорочным признанием Киевом российских территорий. Если делать это в соответствии с украинской конституцией, то это год-полтора. Если менять Конституцию, то это тоже долгий срок.

Повторюсь, не надо думать, что максимум через два месяца пушки в Европе замолчат. Если мы выйдем на западную границу Украины, то, наверное, замолчат. А пока идет обычное дипломатическое перетягивание каната. Нам приятнее от того, что Трамп улыбается, а не корчит рожи и скрежещет зубами как Байден. Но от этого принципиально ничего не поменялось.

— Насчет выборов. Зеленский вводит пожизненные санкции СНБО против Порошенко и ряда олигархов. Он понимает, что его списывают?

— Зеленский пытается зачистить политическую площадку.

После того, как Трамп стал демонстрировать свое негативное отношение к Зеленскому и готовность сбросить Киев с баланса, политики на Украине сразу же стали кричать: «Завтра выборы», ездить в США и рассказывать, какие у них есть прекрасные кандидаты: Порошенко, Тимошенко. Они даже людей в России проплачивают, чтобы они называли соответствующие фамилии. Чтобы напомнили, что такие политики есть.

Будут на Украине выборы или не будут, для Зеленского уже создается некомфортная ситуация. Диктатор остается диктатором, когда никто не сомневается в его перспективе. А если люди начинают думать, что завтра ты можешь прыгнуть в частный самолет и улететь, то они начинают заботиться уже о себе. Потому что в одно прекрасное утро ты можешь проснуться и осознать, что в стране ты уже ничего не контролируешь. Вроде бы ничего не поменялось, но не контролируешь.

Успеешь добраться до аэропорта – уже хорошо. Если твой самолет успеет покинуть пределы страны – еще лучше. А то до аэропорта можно и не добраться. И самолет могут сбить, сказав, что это русские сбили. Поэтому Зеленский пытается зачистить политическое пространство доступными ему методами.

Персональные санкции решением СНБО он вводил и до этого. Люди, против которых вводились санкции, зачастую получали сроки по обвинению в государственной измене. И это отчетливый звоночек для некоторых персоналий: «Будете себя плохо вести, мы не посмотрим на титулы и звания. Нам плевать на американцев и на европейцев. Американцы говорят, что поддерживать не будут, но оружие дают. Европейцы говорят, что в любом случае будут поддерживать. Будете выступать – посадим или расстреляем за сараем».

Нормальная практика диктаторского режима. Ничего в этом необычного нет. Зеленский доступными ему методами укрепляет политическую стабильность, которая ему нужна, чтобы продолжать войну. Потому что затягивание войны для него – это способ выжить.

ukraina.ru