Считает меня предателем… Ксения Собчак о Путине… И о себе…

— Ксения, многих людей, которые наблюдают за динамикой твоего образа, интересует, что тебя привело к нынешнему активному гражданскому состоянию?

— Это происходило долго, не в один день.

— И, может быть, связано с тем, что ты открыла для себя человека демократических воззрений, а не  какого-нибудь «буржуя несимпатичного»?

— Нет, личная жизнь в данном случае вторична. Но такое уважаемое издание, как «Новая газета», не должно ее обсуждать…

— И не будет. Речь об идеях, в которых есть некоторая заразительность: мы ж не всегда знаем, через кого свобода стучится в наши сердца? Мне все кажется, что твоя метаморфоза имеет какую-то гамлетовскую подоплеку. Может, тебе открылось что-то из прошлого?

— Может, и открылось. Но об этом я вряд ли могу сейчас говорить. Остановимся на том, что есть ряд вещей,  которые меня (как и большую часть нашего общества) сильно покоробили: рокировка тандема, вопиющие подтасовки на  выборах в Думу.

— То, что ты сказала об отъезде из страны, это реально?

— Это вырвано из контекста. Меня спросили, рассматриваю ли я такой вариант. Я сказала, что все зависит от того, как будет развиваться ситуация. В ситуации усиления репрессий, ужесточения системы, в ситуации гражданской войны и социального бунта здесь будет невыносимо тяжело жить именно среднему классу, к которому я себя причисляю.

— То есть ты готова повторить судьбу своего отца?

— Но это не я выбираю судьбу. Судьба выбирает меня. Я лишь делаю  какие-то ходы, которые считаю правильными. Но у меня есть ощущение, что от нас уже в принципе почти ничего не зависит, события все равно будут развиваться. Мы уже живем в некоем потоке. Он существует независимо от того, выйдут завтра на площадь Навальный, Собчак, Удальцов или не выйдут. Дальше вопрос личной ответственности каждого из нас. Со своей стороны я сделаю все, чтобы мы имели «перестройку-2», а не «семнадцатый год». Но предпосылок ко второму варианту тоже много.

— А ты примеряла на себя плохой сценарий: не успеваешь улететь за границу и оказываешься в ситуации, которая тебе совсем не подходит — ни с точки зрения гигиены, ни с точки зрения географии? Были времена, когда множество людей в стране жило с готовым чемоданчиком, понимая, что за ними придут.

— Я не революционер. Я не хочу, чтобы за мной приходили! За мной можно прийти только из личной мести и тоже не понятно, за что…

— Но как раз по мотивам личной мести сидит не только гигант Ходорковский, но и бедные дурочки PussyRiot.

— Да, это правда. Но я многое в последнее время просто не понимаю! Я не понимаю,  почему оппозицией у нас называют людей, которые выходят с лозунгами «За честные выборы!». Нам еще в МГИМО объясняли, что оппозиционер — это человек с альтернативной политической повесткой. А люди, которые говорят: дайте нам соблюдение закона, справедливые суды, честные выборы, — их-то почему называть оппозиционерами?! Нормальная власть должна  их холить, лелеять, на них опираться.

—  Какие уроки ты извлекла из нового, жесткого опыта с обыском?

— Что все возможно. Что нужно быть готовым к любому повороту событий. Возникло ощущение новой границы жизни. Мне и в голову не могло прийти, что ко мне вообще может явиться ОМОН: я считаю себя добропорядочным гражданином, закон не нарушаю и не видела ни одного основания для такого прихода. Собственно, мою беспечность (просто открываю утром дверь на звонок) этим можно объяснить. А вовсе не ощущением безнаказанности, как это представили. У меня абсолютно незаконно взяли деньги и при этом даже не объясняли, как и что.

— Есть надежда, что вернут?

— Они обязаны вернуть. Все декларации в порядке. Есть презумпция невиновности. Они должны доказать, что эти деньги имеют криминальное происхождение. Иначе нет никаких оснований их задерживать. Я человек законопослушный, у меня все документы в порядке.

— А человеческий итог случившегося?

— Это было оскорбительно, унизительно и специально сделано именно таким образом. Я сейчас думаю,  может, начать ремонт в квартире? Или вообще переехать, потому что мне там очень тяжело. Мерзко! Они везде  ходили, рылись. Я в туалет иду и все время вижу омоновца, который прямо передо мной, лицом ко мне стоял и смотрел, пардон, как я справляю малую нужду. Сначала они меня вообще не пускали в туалет, только через четыре часа после начала обыска вызвали девушку-оперативника. А пока ее не было, я не могла терпеть.

— Следователь действительно посоветовал жить не с оппозиционером, а с  чекистом?

— Да. Такой толстенький, с усами. 

—  А что ты думаешь про общественную реакцию на это, она, мягко говоря,  неоднозначна?..

— Людям всегда нравится, когда кого-то успешного начинают бить или клевать. Я просто очень удобная фигура для показательных разборок. Неоднозначный имидж, есть к  чему придраться. Но, с другой стороны, я ощущаю и поддержку.

— Как реагировало твое окружение?   

— Есть несколько просто удивительных вещей. Какие-то близкие люди после обыска ни разу не позвонили. Совсем близкие. Это тяжело, но это часть опыта.

— Скажи, а чего ради (это уже стало широко известно, поэтому позволяю себе этот вопрос) вслух читалась твоя частная переписка?

— Чтобы поиздеваться над Ильей. Чтобы Илью уколоть. Но оказалось, такие вещи очень сплачивают. Ты же никогда не знаешь до этого момента, как ты себя будешь вести.  И мне кажется, что мы очень достойно вышли из этого –  не было страха, не было паники…

— Гламур, который ты некоторое время олицетворяла, это детская болезнь или глубокое пристрастие?

— Смотря что понимать под гламуром. Если желание хорошей жизни, красивой одежды, вкусных ресторанов, отдыха в красивых местах, то, мне кажется, это неуничтожимо. И будет у всех людей, независимо от их достатка. Я не собираюсь лицемерить и говорить, что это все не про меня. Я вполне прилично зарабатываю (надеюсь, так будет и впредь), я никогда не заявляла, что хожу в одной куртке, езжу на трамвае…

— Никто не думает, что ты ездишь на трамвае. Но в «Фейсбуке» я вижу жаркие дискуссии вокруг количества экспроприированных у тебя денег. Так  скажи нашим читателям, как ты их заработала.

— Нет. Я принципиально не собираюсь давать никаких комментариев по поводу этих денег ровно по той причине, что этого добивается Следственный комитет. Он собирается втянуть нас с господином Резником (адвокат К.Собчак — прим.ред.) в дискуссию о том, откуда деньги. Чтобы общественное мнение обсуждало не факт их незаконного изъятия, а их происхождение. Пусть они предъявляют мне обвинение, устраивают налоговые проверки и объясняют, на каком основании мои деньги до сих пор ко мне не вернулись.

— Как ты ощущаешь градус общественной атмосферы?

— Она изменилась. Был некий подъем. А сейчас люди впадают в уныние, потому что (и это не сурковская пропаганда) наметился очень опасный вектор. Либо протест будет крайне левый, либо возникнет ситуация абсолютного застоя. И тот, и другой вариант, на мой взгляд, для страны губителен. И это не то, ради чего я выходила на площадь.

— А ради чего ты выходила?

— Ради справедливости. Ради того, чтобы силы, которые сейчас вообще в политике не представлены, стали приходить к власти и что-то менять. Но это не «Левый фронт» Удальцова, а демократические либеральные силы с правым уклоном. К сожалению,  ситуация последних  месяцев показывает, что существует явный перекос в ультралевую сторону.

— Ты считаешь, что угроза гражданской войны реальна?

— Сейчас ситуация, когда невозможно делать никаких предсказаний. Я просто вижу, что Удальцов своей убежденностью вызывает широкие симпатии, но если все пойдет в сторону социального протеста, то и Удальцов покажется мягким и умеренным. Шестого  мая было целое море коммунистических знамен, портретов Сталина. 

Люди, занимающиеся политикой, в том числе социалисты, и справедливороссы, и тот же Удальцов, должны делать все, чтобы  протест не перешел  в революцию бедных против богатых, потому что это снесет абсолютно всех. И придут другие силы и другие люди.

 В этом смысле гражданский бунт с единственным объединяющим лозунгом «Путин, уходи!», на мой взгляд, бессмыслен. Не надо требовать невозможного. Нужно выдвигать выполнимые требования. А стенка на стенку, когда легитимность власти подтверждена международным сообществом, когда ОМОН, милиция, ФСБ — в одних руках, а в других — только лозунги и ожесточение… Эта ситуация может привести к  очень плачевным вариантам.

— Ты  веришь в возможность диалога с нынешней властью?

— Я верю, что сегодня это единственная форма, которой нужно добиваться. Нужна схема, в рамках которой должно быть осуществлено главное – процесс со-зи-да-ни-я! Программа, с которой захотят войти в диалог.

Требовать диалога, когда за тобой огромное количество протестующих, наверное, правильно. Но это не работает! После Сахарова и Болотной власть ради спокойствия в стране должна была вступить в диалог. Но этого не произошло. Политика — искусство возможного. Значит, нужно делать следующий шаг. Выходить уже с некоей общей платформой, неким объединенным усилием.

— То есть интеллектуальная консолидация?

— Да! Единственная возможность спасения. И выхода на следующую ступень. Но как объединить Акунина с Навальным и еще желательно Удальцовым?! Пока  это кажется нереалистичным. Демократы никогда не могли между собой договориться, и это всегда приводило к их погибели. А власть действует гораздо умней и последовательней. Они создают возможности регистрации партий, при отсутствии блоков – чтобы все переругались, каждый залез в свою маленькую нишу и оттуда выкрикивал лозунги. Самое обидное будет, если власть окажется умнее оппозиции.

Нужно срочно создать объединенную силу, которая отождествлялась бы с оппозицией и могла бы представлять ее интересы. Есть ряд ярких лидеров, и вопрос в том, сумеют ли они поступиться личными амбициями и создать такой компактный фронт. 

— А тебе не кажется, что события, которые сейчас разворачиваются, имеют какую-то фарсовую подоплеку?

— Нет, они превращаются в фарс отдельными людьми. Скажем, ролик Джигурды про PussyRiot— верх идиотизма. Странным мне кажется и пение Чириковой. Наверное, и у меня есть какие-то ошибки…

— Как не быть! Например, как ты лажанулась с вопросом к Чулпан…

— Нет, я не считаю, что это ошибка. И мое интервью с ней показало, что я была права. Я извинилась не за факт задавания вопроса, а за то, что он принес какие-то негативные эмоции Чулпан. Потом я задала ей еще очень много вопросов, и лично у меня больше к ней вопросов нет.

— Хочешь быть президентом?

— Нет. Я точно знаю, что я хочу делать. И кем я хочу быть. Но впечатление, что меня выталкивают всеми силами в политику. И может так оказаться, что у меня просто не останется альтернатив.

Я знаю, в чем я профессионал. Я хочу, чтобы у меня была возможность делать большое политическое шоу, честное, с острыми социальными и общественными темами.  Развиваться в этом. На «Дожде» я работаю с огромным удовольствием, но сама ситуация толкает меня, и я вынуждена активно участвовать в политической жизни…

— Ну узницу совести из себя пока тоже не делай. В любой момент можешь сказать: ребята, я не выхожу и не участвую, правильно?

— Нет, я так сказать не могу: потому что в этом моя позиция. Но я хочу заниматься своей профессией, как ею занимаются Акунин или Парфенов.

Леонид Геннадьевич Парфенов, которого я очень люблю и уважаю, так же  выходит на митинги, его позиция по некоторым вопросам более радикальна, чем моя.  При этом его имя не стоит в блок-листах Первого канала, он появляется на экране, у него дома нету обысков. Есть четкий тренд: людей из «Лиги избирателей» не трогают. Абсурд заключается в том, что моя позиция ближе всего как раз к «Лиге избирателей». Мой протест очень умеренный: я за некую эволюционность. За то, чтобы внедряться во власть, выигрывать выборы. Устраивать референдумы. Не за то, чтобы идти с вилами на Кремль, кричать: «Путина – на нары!» и требовать его отставки. Я в этот путь не верю и идти по нему не хочу. Выглядит это, как капризы ребенка, который топает ногой, вопя: «Хочу игрушку!». За этим нет никакой реальной силы.

— Но в наше время, на наших глазах совершались падения режимов: от Чаушеску до Каддафи…

—  И где среди «арабской весны» мы видим, что после переворота людям стало жить лучше?! Я не про свои политические амбиции. Я про жизнь людей.

— А что сегодня для Ксении Собчак значат эти слова — «политические амбиции»?

— Повторяю. Если ситуация будет складываться так, что меня полностью лишат возможности заниматься профессией, если меня будут выдавливать в радикальность, я все равно  подставлю левую щеку: не хочу на агрессию отвечать агрессией и хвататься за парабеллум! Но я не знаю своего внутреннего порога. И ни один человек не знает. Вполне возможно, что от организованной травли, от ощущения несправедливости происходящего во мне может зародиться другая энергия!

— Есть ощущение, что Путин недоволен лично тобой?

— Мне кажется, он неправильно интерпретирует мои действия или ему их интерпретируют. И тут проблема, мне кажется, уже личной мести. То, что происходит со мной, это личная история. По какой-то причине он считает меня предателем. Но у меня такого ощущения нет.

Я считаю, если человек просто говорит о вещах, которые в дальнейшем могут привести к катастрофе, этот человек друг, а не враг. Если человек призывает услышать его поколение и предлагает пути решения проблем, этот человек друг, а не враг. Я не раз  предлагала людям во власти пути снижения градуса недовольства в обществе. Потому что это важно. Я не принимаю позиции, что мы не ведем ни с кем переговоров, не дай бог, не заходим в Кремль! Считаю, надо убедить власть: диалог необходим. Среди проектов, которые я предлагала высоким чиновникам, были и конкретные изменения по Общественному телевидению, и социальные лифты для молодых, и реальные молодежные структуры.

Но складывается впечатление, что реальность не нужна. Нужны какие-то симулякры. И я пытаюсь объяснить, что это просто больше не работает!  И не вижу во всем этом никакого предательства. Самый реальный вариант для нас всех, чтобы Путин услышал и понял эту ситуацию. И пошел на контакт.

— Думаешь, на него кто-то может в этом смысле повлиять?

— Есть десятки людей, если не сотни, которые каждый день воссоздают Владимиру Владимировичу некую реальность. Эта реальность к нашей имеет очень опосредованное отношение. Чем выше поднимается человек, тем более размытым становится  изображение… Двенадцать лет у власти и огромный клан заинтересованных в том, чтобы система воссоздавалась. Все сплошь «первые ученики», которые отлично понимают, как что работает, но не всегда доносят это до первого лица…

— Ну это смешно: снова «Сталин ничего не знал»?!

— Да проблема в том, что в окопах сидят по одну сторону и по другую! И совершенно не знают, какой вид открывается из того, другого окопа.

— Другой окоп больше похож на блиндированный вагон: свет, горячий душ, водка, икра, мягкие кресла.

— Но наша проблема состоит в том, что мы даже не можем предположить, что там  реально думают. У меня есть инсайды, и я понимаю, что вся эта история про Госдеп — не пропаганда. А реальная позиция! Реальная! То есть не желание опростофилить простых людей. Они, правда, думают, что протестное движение — это заговор. И за ним американское спонсорство, участие Госдепа, огромное количество наймитов. И еще все подается в таком виде, в каком человек желает видеть. И у него есть абсолютная уверенность, что это шпионская развязанная акция.

Вообще, я уверена, что первый срок Путина, когда люди поменяли колбасу на свободу, был успешным. Но последние годы экономической деградации и смутной политической ситуации сыграли свою роль. Не будь сейчас этого третьего срока, не было бы и такого волнения и ожесточения.

И к тому же мы живем во все убыстряющемся времени. В обществе, которое все время хочет чего-то нового: новой картинки, новых ощущений. А картинка все время  одна. И в обществе, которое развивается быстрей, чем политическая система, возникает внутренняя  усталость.

— Мода на протестное сознание проходит?

— Мне кажется, ее уже нет. Процесс откатился в обратную сторону. Все чуть-чуть напуганы. Обысками, ужесточением ситуации. Рассерженные горожане — это люди, которые готовы протестовать, но они против радикальных изменений. Они точно не готовы на жесткач — ни с той, ни с другой стороны.

— Чувствуешь за плечами голос поколения, некую силу?

— Это единственное, что поддерживает.

— Своего отца в нынешнем контексте представляешь?

— Мне кажется, для него все это было бы большим потрясением.

— Как считаешь, он бы тебя одобрял?

— Надеюсь, что да.

—А мама что говорит?

— Мама в шоке.

— Во Франции есть понятие «икорные левые», то есть люди, которые сидят в ресторанах Латинского квартала, сытые, благополучные и чающие революционных перемен. В некотором смысле на тебя похоже?

— Только в некотором. Мое главное политическое требование очень простое: я хочу жить в цивилизованном, правовом, европейском государстве. Мне безразличны имперские амбиции. Мне противно унизительное положение страны нефтяной экономики. Я хочу, чтобы мы признали, что у нас большие проблемы и с производством, и с развитием ключевых отраслей. И начали выстраивать экономику заново. Хочу, чтобы МГУ был не на 139-м месте, а входил в десятку мировых вузов. Чтобы у нас были музеи современного искусства, актуальные театры. Чтобы  был сильный парламент.

— А в парламенте видишь себя?

— Я себя вижу на главном федеральном канале с интересной, острой, сатирической программой на политические и социальные темы. Это сейчас невозможно. Несвобода — как раковая опухоль. Она на всех распространяется. И Ургант уже не может так весело пошутить, и бабушка правильно проголосовать, и дороги разваливаются.

— У тебя чувство сострадания обостренное или ординарное?

— Оно обострено по отношению к пожилым людям. Вот это — до слез. Может, это связано с моими собственными проблемами, одиночеством, боязнью старости.

— Проблема одиночества для тебя метафизическая? Или вполне конкретная?