Вопрос: Сергей Викторович, что мешает нашим западным партнерам откликнуться на предложение России о создании широкой антитеррористической коалиции наподобие антигитлеровской. Что это? Бешенство, обескураженность, возможно, тем, что появился новый центр силы или уязвленность тем, что покусились на их исключительность?
С.В.Лавров: Знаете, наверное, здесь целая совокупность факторов и причин. Наверное, не очень приятно видеть, как эффективно работают наши военные на фоне более чем годичного продолжения операции коалиции, созданной Соединенными Штатами Америки, которая осуществила, по-моему, около 60 тыс. вылетов, из которых половина должна была быть боевыми, а позитивных результатов «на земле» не видно. Напротив, «Исламское государство» («ИГ») и прочие террористические группировки типа «Джабхат ан-Нусра», которая является филиалом «Аль-Каиды», только расширили свое влияние и территории, на которых они по-настоящему создают свой халифат, организуя жизнь людей по своим законам. В общем-то, это уже совершенно новая разновидность терроризма. Наши коллеги пытаются сказать нам, что «ИГ» смог образоваться только потому, что кризис в Сирии затянулся, и сейчас в Сирию как магнитом тянет всех суннитов, потому что, дескать, алавиты против суннитов применяют силу, не отдают власть. Это очень опасные попытки. Я говорил с нашими коллегами — с Госсекретарем США Дж.Керри, с европейскими партнерами о том, что недопустимо пытаться представлять этот конфликт как противостояние внутри ислама. Мы все боремся с терроризмом. Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин.
Новости партнеров
Повторю, если нашим партнерам не очень ловко от того, что они не достигли значимых результатов, тем не менее, надо переступить через себя и все-таки решить, что важнее: ложно понятое чувство собственного достоинства или отведение от мира страшнейшей угрозы за последние десятилетия.
Есть еще одна причина, и здесь нам надо разбираться, я регулярно об этом спрашиваю своих собеседников из числа глав внешнеполитических ведомств. Может, причина в том, что объявленная цель не совсем честная? Может, целью является смена режима? Они ведь не отказываются от своей позиции относительно того, что окончательное урегулирование в Сирии может быть только, когда Б.Асада уже не будет.
Вопрос: Они настаивают на этом?
С.В.Лавров: Да. Они и сейчас говорят о том, что вот уже больше года работающая в Сирии и Ираке коалиция ведет борьбу только против террористов, прежде всего, против «ИГ», и не бомбит позиции правительственных войск. Наверное, есть объективные возможности убедиться, так это или нет. Мы сейчас изучаем ситуацию. Но если люди так нерешительно борются с терроризмом, может быть, они хотят по-прежнему, как это и было раньше, использовать экстремистские отряды для того, чтобы достичь конъюнктурной цели ослабления правительства? На этот вопрос нет ответа.
Мы помним, как свергали С.Хуссейна. Потом Ирак превратился в место, где царил хаос, и до сих пор там все очень не просто. Мы помним, как ради свержения режима М.Каддафи взаимодействовали наши западные партнеры и страны региона с самыми отъявленными экстремистами, которые потом, как джинн из бутылки, «расползлись» по всей Северной и даже «черной» Африке.
Вопрос: Насколько я понимаю, эксперты тоже говорят о том, что если падет режим Б.Асада, то на Большом Ближнем Востоке будет большой хаос.
С.В.Лавров: Эксперты говорят, и мы об этом говорим. Мы не хотим повторений тех событий, когда, повторю, не то, что не брезговали сотрудничать с террористами, а прямо делали на них ставку, вооружали экстремистов. Наши французские коллеги, которые сейчас так много и громко говорят о необходимости уважать международное право, в случае с ливийским кризисом, несмотря на консенсусом принятую резолюцию, запрещающую поставлять оружие кому бы то ни было в Ливии, такое оружие поставляли противникам М.Каддафи и, более того, публично об этом говорили, даже бравировали тем, что они это делают в нарушение резолюции Совета Безопасности ООН. Потом террористы этим же оружием вели огонь по французским контингентам в Африке, в частности в Мали, и они уже в Мали боролись с теми, кого они сами создали и вооружили.
Новости партнеров
Эти двойные стандарты просто очевидны, и нам всем нужно определиться, нужно ли, как считает группа стран, разрушить еще один режим, развалить еще одно государство. В конечном счете проблема распространения терроризма на Ближнем Востоке связана с тем, что разрушают государственность в Ираке, в Ливии, теперь в Сирии, наверное, я уже даже не знаю, скоро за Ливан примутся. Казалось бы, есть такое понятие, такая фраза, что история никого ничему не учит. Это можно было раньше все принимать на веру, когда речь шла о событиях столетней давности. Но за последние десять – пятнадцать лет мы пережили Ирак и Ливию, сейчас кризис в Сирии – все одно и то же. Так что нужно определиться, и именно к этому призывает наш Президент.
Мы предложили американским коллегам не только взаимодействовать по линии Пентагона и Министерства обороны России, чтобы избегать инцидентов в воздухе, но и для координации наших действий. Они от этого пока уходят. Раз они критикуют нашу военную операцию, заявляя, что мы наносим удары якобы не с целью ослабить террористов, а чтобы ослабить позиции сирийской умеренной оппозиции. Мы их попросили поделиться оценками – где правильные цели, где цели, которые нанесут наибольший ущерб террористам в Сирии. Они ушли от ответа. Тогда мы сказали: «Хорошо, если вы считаете, что мы ослабляем тех, на кого вы делаете ставку в плане укрепления оппозиции, в том числе для борьбы с «ИГ», укажите, где не нужно наносить удары, где нужно бережно относиться к отрядам, которые находятся «на земле». На это тоже нет ответа.
На днях Президент США Б.Обама в интервью «Си-Би-Эс» сделал несколько интересных заявлений, в том числе о необходимости координации усилий в борьбе с терроризмом, включая «Свободную сирийскую армию». Мы ровно к этому и призываем, причем уже не первый день и не первую неделю. Президент выступил за то, чтобы наладить координацию с коалицией, которую возглавляет США, несмотря на то, что в Сирии эта коалиция действует нелегитимно — ее туда не приглашали, Совет Безопасности ООН никаких решений не принимал. Но если Президент США Б.Обама призывает к координации со «Свободной сирийской армией», мы к этому тоже готовы. Мы давно уже обратились к американцам, к странам региона, в том числе к саудовцам, представителям Катара, туркам с просьбой подсказать нам, с кем их тех, кто представляет и реально руководит «Свободной сирийской армией», можно говорить. Нам обещали дать несколько имен, мы пока ждем.
Но если говорить о координации, к чему призывает Президент Б.Обама, то это гораздо шире, чем «Свободная сирийская армия», потому что известные о ней сведения весьма противоречивы: она мигрирует, периодически распадается на мелкие отряды, которые примыкают то к «Джабхат-ан-Нусре», то к «ИГ», то к другим достаточно радикальным группировкам. Все признают, что в принципе у этой структуры нет единого военного командования.
Вопрос: Буквально вчерашняя новость: появилась какая-то коалиция – «Демократические силы Сирии».
С.В.Лавров: Да, «Демократические силы Сирии». Вроде бы эта структура создана, чтобы принять эстафету у «Свободной сирийской армии». Знаете, надо садиться за стол и честно разговаривать. Потому что такая мешанина, которая сейчас существует в информационном плане относительно того, кто, что и зачем делает в Сирии, на руку только террористам, которые всегда «ловят рыбу в мутной воде». А те, кто заявляют о борьбе с терроризмом как своей главной цели, если они искренни в своих заявлениях, должны собираться вместе и решать практические задачи. Мы, создав информационный центр в Багдаде с участием Ирака, Ирана, Сирии и наших военных, пригласили туда для участия американцев, турок, любую другую страну, которая может и хочет внести свой вклад в эту борьбу. Если не устраивает Багдад как место для такой совместной работы, мы готовы работать в любой другой стране, столице региона со всеми участниками коалиции, которую создали США, и согласовывать наши действия. Об этом наши военные многократно говорили представителям Пентагона, в том числе в ходе позавчерашней видеоконференции.
Вопрос: На мой взгляд, есть несколько нюансов. Недавно одно из уважаемых западных агентств со ссылкой опять на неназванные источники опубликовало, что в ходе визита в Россию представитель Саудовской Аравии якобы предлагал России присоединиться к коалиции, которая существует во главе с США. Правда ли?
С.В.Лавров: Нет, это не правда. Я слышал еще о некоторых высказываниях неких источников, на которые ссылался «Рейтер», о том, что нас якобы предупредили, что будут губительные последствия. Это абсолютно не так. Разговор шел именно о том, о чем мы сейчас с Вами беседуем – о необходимости координировать усилия. Было четко подтверждено, что мы боремся с терроризмом, а не с патриотической сирийской оппозицией. Наоборот, мы хотим координировать свои действия с этой патриотической сирийской оппозицией и помогать ей отвоевывать у террористов территории, также как мы помогаем сирийской правительственной армии отвоевывать населенные пункты после того, как мы наносим удары по позициям «ИГ», «Джабхат-ан-Нусры» и прочих террористических группировок. Мы готовы также помогать патриотической оппозиции, которую нам должны представить, с которой нас должны познакомить. Мы к этому абсолютно готовы. Мне кажется важным сказать, что с Преемником Наследного принца Саудовской Аравии был честный, откровенный разговор. Все озабоченности наших саудовских коллег о том, что у нас какие-то иные цели, и помогая сирийской армии, мы не боремся с терроризмом, а спасаем режим, были развеяны. Мы разъяснили наши истинные цели — мы их не скрываем, и мне кажется, понимание нашей позиции существенно укрепилось.
Новости партнеров
Вопрос: Буквально несколько часов назад прошла информация, что Пентагон снабдил т.н. сирийскую оппозицию 50 тоннами боеприпасов. При этом особо указывается, что якобы проведена какая-то проверка этой оппозиции на предмет ее несотрудничества с «ИГ» — как бы эта та самая оппозиция, которая борется с террористами. У Вас не вызывает беспокойство вероятность того, что это оружие и боеприпасы могут попасть к террористам?
С.В.Лавров: Я Вам скажу честно, что у нас даже особых сомнений нет, что значительная часть (как минимум) этого оружия попадет именно в руки террористов. Это вызывает беспокойство, в том числе, и в США, где общественность, Конгресс уже начинают задавать вопросы по поводу предыдущих попыток поддерживать умеренную оппозицию. В частности, сейчас в Америке разразился скандал по поводу нескольких сотен джипов марки «Тойота», которые американцы загубили, поставив «Свободной сирийской армии». Все игиловцы ездят на этих джипах, привинтили станковые пулеметы, работают из них, неся свои разрушительные идеи в массы. Печально. Я сегодня смотрел какие-то новости, по-моему по «Евроньюс», в которых сказали, что после того, как Россия начала воздушную операцию в Сирии, американцы сменили тактику, отказались от программы подготовки и тренировки оппозиции для борьбы с террористами и решили просто неподготовленным, нетренированным оппозиционерам скидывать с воздуха оружие. Странно. Я только не могу понять, при чем здесь ссылка на то, что именно после начала нашей операции они изменили тактику. И, наверное, все-таки лучше передавать оружие тренированным людям, и очень важно их проверять.
Вы сказали, что они вроде бы сообщили о том, что такая проверка проводилась. Мы ждем от них ответов на нашу просьбу сказать, с кем можно сотрудничать из числа патриотической оппозиции. Не так давно прошла информация, что они отказались от программ подготовки, потому что это накладно, и не всех удается правильно подготовить. Решили готовить только старших командиров – ротных, взводных. Так что мы видим очень мало конкретики, объясняющей, кто и что конкретно, что именно американцы делают в Сирии и почему такие незначительные результаты от такого количества боевых вылетов. За 25 тыс. боевых вылетов, которые они должны были осуществить, можно было всю Сирию разнести в щепки.
Вопрос: Есть экспертное мнение, что противостояние с «Исламским государством» — на самом деле шанс для улучшения, потепления, отношений между Москвой и Вашингтоном, и даже можно посмотреть шире – между Россией и Западом. Насколько такой сценарий вероятен?
С.В.Лавров: Об этом сказал Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая на ГА ООН. По сути, он провел параллель с периодом создания антигитлеровской коалиции. С точки зрения Запада, СССР был злом, но когда появился фашизм и Гитлер с его новым порядком, там уже было не до идеологических разногласий межу коммунизмом и капитализмом, между социалистическим хозяйством и рыночной экономикой.
Вопрос: У нас сейчас вообще, кстати, идеологических расхождений, вроде, как не было.
С.В.Лавров: Да, более того, сейчас никаких таких разногласий нет. Если уж тогда две противостоящих друг другу системы поняли, что им грозит смертельная опасность и объединились против общего очень жесткого врага, то сейчас на основе всего опыта нашего совместного взаимодействия по многим вопросам, опыта холодной войны, можно было бы, наверное, сделать правильные выводы и создать такую коалицию, невзирая на расхождения по тем или иным вопросам – они вторичны.
Вопрос: Широкая антитеррористическая коалиция могла бы быть создана под эгидой ООН, например?
С.В.Лавров: Вполне. Более того, мы предлагаем сейчас это сделать. Выступая на ГА ООН, Президент Российской Федерации В.В.Путин объявил, что мы проводим специальное заседание СБ ООН на уровне министров, открытое не только для 15 членов СБ, но и для всех желающих членов ООН, посвященное анализу причин происходящего на Ближнем Востоке и на Севере Африки и выработке общих подходов в борьбе с терроризмом и в урегулировании конфликтов. Все это тесно связано.
Неурегулированность конфликтов, в частности палестино-израильского, по общему признанию, серьезнейшим образом подпитывает тех, кто вербует сторонников экстремистских действий. Мы провели такое заседание 30 сентября, когда мы еще председательствовали в СБ ООН. В нем приняли участие более 80 делегаций, большинство из них на уровне министров иностранных дел. По итогам заседания мы внесли проект резолюции, который нацелен ровно на то, о чем мы сейчас с Вами беседуем: на формирование под эгидой СБ ООН коалиции, которая будет действовать на основе Устава ООН и решений ее Совета Безопасности с согласия тех стран, на территории которых необходимо предпринимать меры военного характера, докладывая на регулярной основе Совету Безопасности о такой скоординированной работе.
Спорить с этим подходом очень трудно, но наши западные партнеры пока уходят от серьезной дискуссии, в кулуарах давая понять, что там все правильно написано, но по политическим соображениям они не могут сотрудничать в этом вопросе. А какие политические соображения? Уже создана коалиция, которая легитимна для борьбы с террористами в Ираке, поскольку иракское правительство об этом попросило, и которая нелегитимна для такой же работы в Сирии. Вот и все. Они считают, что им не нужен никакой СБ ООН, потому что они сами решат, а в СБ ООН Россия, Китай, Венесуэла, еще какие-то страны, которые не всегда «берут под козырек». Это очень опасная тенденция, это плохо кончится.
Была ГА ООН. Мы подготовили и провели заседание СБ ООН по борьбе с терроризмом в полном соответствии с Уставом, при полном уважении прерогатив ООН и компетенции СБ ООН как главного органа, отвечающего за международный мир и безопасность. Наши американские партнеры тоже провели мероприятие по борьбе с терроризмом в помещении ООН, но никоим образом не привязанное к Уставу, правилам процедуры ООН, а просто пригласив тех, кого они пожелали там видеть. Нас тоже пригласили, мы были там представлены. В этой связи возникает несколько соображений. Во-первых, почему такое мероприятие нужно обязательно проводить вне рамок правил и процедур ГА ООН, без привязки к ООН как таковой, а просто на ее территории? Во-вторых, перечень приглашенных. Я не понимаю, почему кто-то остался «за бортом». Например, представители Косово были приглашены наравне с государствами-членами ООН, сидели за такой же табличкой, чем американцы серьезно подставили Генерального секретаря, который был приглашен на открытие этого форума, и всю Организацию Объединенных Наций.
Напомню, когда мы в 2008 г. работали над преодолением последствий грузинской агрессии против Южной Осетии, в Женеве были созданы механизмы, в рамках которых с участием Абхазии, Южной Осетии, Грузии и при поддержке России, США, ЕС, ООН, ОБСЕ обсуждались вопросы безопасности и проблемы гуманитарного характера, включая проблемы беженцев. Дискуссия, естественно, была непростая — только-только закончился такой кровопролитный конфликт.Вдруг грузины внесли на ГА ООН проект резолюции с требованием вернуть всех беженцев из Грузии в Южную Осетию и Абхазию к местам их проживания, т.е. тех, кто бежал от конфликта в Грузию с территории Абхазии и Южной Осетии. Абхазы и югоосетины сказали: «Если вы не хотите обсуждать это там, где мы договорились, тогда дайте нам возможность приехать в Нью-Йорк и изложить свою точку зрения при обсуждении этого проекта резолюции». Зависело это только от американцев — чтобы они выдали визы представителями Южной Осетии и Абхазии. Они это делать отказались. Сейчас, когда им нужно непризнанную структуру под названием Косово привести в ООН, они элементарно злоупотребили своим положением страны-хозяйки штаб-квартиры, выдали визы, провели в штаб-квартиру ООН, причем без какого-либо пропуска, выданного секретариатом ООН. Это тоже характеризует отношение к Организации.
Я понимаю — наверное, легче собирать тех, кто слушается тебя во всем и с ними решать какие-то задачи, представлять это все как некую волю мирового сообщества, международной коалиции. Конечно, гораздо труднее приходить в ООН и договариваться с участием России, Китая и многих развивающихся стран из числа тех, кто имеет самостоятельное суждение по внешнеполитическим вопросам. Конечно, это труднее и времени больше занимает. Но компромиссы и договоренности, достигнутые с теми, кто не думает с тобой одинаково по каждому вопросу, намного долговечнее и эффективнее.
Вопрос: Вы уверены, что мы верно просчитали все внешнеполитические риски и что в этой принципиально новой геополитической реальности, которая наступила 30 сентября с.г., у нас есть полноценные, стопроцентные, железные союзники? Например, на постсоветском пространстве?
С.В.Лавров: У нас есть союзники на постсоветском пространстве, в ОДКБ. У них есть внешнеполитическая самостоятельность, за рамками их обязательств по линии ОДКБ. У них, как и у нас, многовекторная внешняя политика. Мы ни от кого не закрываемся, наоборот. Сейчас наши партнеры начинают понимать тупиковость их политики с санкциями и попытками изолировать Россию. Какая там изоляция? Только что Президент Российской Федерации В.В.Путин был в Нью-Йорке. Там изоляцией даже «не пахло», наоборот, все стремились пообщаться, за несколько часов состоялось больше десятка встреч. Даже сейчас, когда наши партнеры убеждаются в бесперспективности их нынешней политики, мы же не отворачиваемся от них. Не готовы говорить по конкретным вопросам, касающимся взаимодействия по линии наших ведомств (они заморозили все контакты по линии военных, правоохранительных органов; скажем, ЕС заморозил практически все диалоги между Москвой и Брюсселем), — давайте говорить о тех вопросах, о которых вы готовы разговаривать. Например, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности, заместитель Председателя Европейской комиссии Ф.Могерини, с которой мы регулярно встречаемся «на полях» обычных международных мероприятий, никак до Москвы не доедет, потому что кто-то ее не отпускает. Большинство готово ее поддержать в ее поездке в Москву, а некоторые страны, цепляясь за принцип консенсуса, за т.н. «пресловутую солидарность»…
Вопрос: Даже звучат слова, что есть некий вашингтонский диктат, судя по словам Председателя Еврокомиссии Ж.-К.Юнкера, который недавно говорил, что нужно улучшать отношения с Россией. По его словам, это не возбуждает, но и диктат Вашингтона неуместен.
С.В.Лавров: Я буквально сегодня утром просто с изумлением прочел цитату из выступления Премьер-министра Болгарии Б.Борисова, который заявил, что Болгария отказалась в интересах США от реализации энергетических проектов с Россией, включая «Южный поток», АЭС, нефтепровод «Бургас-Александрополис», и теперь США должны помочь Болгарии получить безвизовый режим и т.д. Поразительно.
Вопрос: И НАТО должно помочь Киеву установить контроль над воздушным пространством Болгарии.
С.В.Лавров: Наверное. Просто поразительно, как люди не стесняются таких заявлений. Мне бы было стыдно перед избирателями, перед своим народом.
Но тем не менее, все риски просчитать невозможно. Внешняя политика, конечно же, должна быть прагматичной и преследовать цели, которые не разрушительны, а созидательны. Это верно для любой страны. Но для такой страны, как Россия, для любой крупной, уважающей себя страны, внешняя политика должна все-таки еще максимально опираться на принцип достоинства, уважения собственного народа, своей истории, уважения своей культуры, убеждений. Мы стараемся сочетать прагматизм и ощущение собственного существования как державы, как страны, которая всегда выступала за справедливость. Это ощущение справедливости в международных делах, как и в жизни в целом, очень важно. Я скажу, что оно не мешает добиваться прагматичных результатов. Напротив, когда люди видят, что помимо того, что ты ищешь какую-то объективную выгоду, необходимую твоей стране, и делаешь это, отстаивая принципы равноправия и справедливости на международной арене, то уважение и поддержка такой позиции в мире растет.
Вопрос: Русофобия, которой страдают наши европейские, прибалтийские и другие партнеры, лечится?
С.В.Лавров: Лечится. Думаю, нужно просто больше общаться, не уходить от самых острых разговоров. Когда разговариваешь с человеком напрямую, даешь ему высказать все, что он хочет сказать негативного, а потом реагируешь, думаю, это всегда лучше, чем с одной трибуны слушать русофобские заявления, а с другой трибуны отвечать тоже через мегафон. Это всегда плохо.
Вопрос: Получается, что сейчас против нас открыты два информационных фронта: условно «сирийский» и условно «украинский», который тоже время от времени дает о себе знать. По Сирии проводят грубые аналогии с Афганистаном – мол, сейчас Россия увязнет, как в трясине, со всеми перессорится и т.д. Украинский кадровый дипломат, по-моему, его зовут А.Мельник, неоднократно в последнее время намекал, что «вот-вот снова вспыхнет на Донбассе».
С.В.Лавров: Такого рода деятелям, наверное, очень хочется, чтобы снова «вспыхнуло», потому что тогда можно будет отвлечь внимание народа от происходящего в экономике, в социальной сфере, от неспособности обуздать коррупцию, тогда можно будет и не особо отвечать на вопросы: «Куда делись миллиарды из МВФ? Через какие банки они были прокручены? В карманах каких олигархов и на каких островах они сейчас находятся?». Так что есть желающие, чтоб все это вспыхнуло. А мы хотим, чтобы Киев выполнил свои обязательства, и через прямой диалог с Донбассом реализовал все, под чем он подписался в Минске. Это касается конституционной реформы, постоянного особого статуса Донбасса, амнистии. Это касается согласования с Донбассом вопросов проведения выборов в местные органы власти на территории провозглашенных республик. Нужно разговаривать напрямую – в этом ключ к урегулированию украинского кризиса. Кстати, как и ключ к урегулированию сирийского кризиса. Два информационных поля, а ключ к урегулированию один и тот же — надо, чтобы власти и оппозиция разговаривали. Только в украинском случае власти пытаются уйти от такого прямого диалога и пытаются навязывать какие-то решения, а некоторые страны Запада им в этом подыгрывают. А в случае с Сирией Запад подыгрывает оппозиции, которая не хочет разговаривать с Б.Асадом. Хотя любой конфликт решается только через прямой диалог.
В этой связи напомню, если они считают, что Б.Асад, как они говорят, — тиран, у него руки в крови и с ним просто невозможно садиться за стол переговоров, то давайте вспомним, как американцы до сих пор работают с талибами. Когда талибы как структура и многие их лидеры поименно были включены в террористический список СБ ООН, американцы, ничтоже сумняшеся, в Дохе, по-моему, напрямую открыли с ними канал диалога. Когда Президента США Б.Обаму начали критиковать, почему же он разговаривает с террористами и ведет с ними переговоры, он сказал, что с друзьями переговоры не ведут, переговоры ведут с врагами. Значит, этот принцип не применим к другим ситуациям, когда у американцев другая повестка дня. Вот те самые двойные стандарты.
