Есть ли ждуны в новых российских регионах и как они воздействуют на остальное население в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог, обозреватель «России сегодня» Ростислав Ищенко.
Не надо никого отправлять в Сибирь, надо включать систему длительно перековки, считает Ищенко.
Новости партнеров
— Ростислав, заместитель главы Совета безопасности России Дмитрий Медведев заявил сегодня о том, что ждунов из новых регионов России нужно отправлять на перевоспитание в сибирские лагеря. Этот новый год я встречала в Крыму, общалась с местными жителями, они говорят, что людей, ожидающих прихода Украины немалое количество даже в Севастополе, что уж говорить тогда о тех регионах, которые вернулись в состав России гораздо позже. Насколько эффективной может быть мера, которую предлагает Дмитрий Медведев – перевоспитывать ждунов в лагерях Сибири?
– Я думаю, что это шутка. У нас же за мысли пока что уголовная ответственность не введена, и думаю, что не будет введена в обозримой перспективе. Даже на Украине формально ее не ввели, хотя по факту в тюрьмы сажают, но формально не ввели.
Вы как будете, путем социологических исследований выяснять, кто ждун, а кто не ждун? Опросы проводить? Или по доносам соседей отправлять?
Дело в том, что если вы внимательно читаете социальные сети, то вы можете обнаружить, как только между двумя какими-нибудь патриотами завязывается дискуссия, и они в чем-то оказываются несогласны, например, как правильно есть бутерброд – маслом вверх или маслом вниз – как патриотичнее, то они обзывают друг друга ждуном, ципсотой, как угодно, и готовы писать друг на друга доносы и даже расстреливать, хотя никакого отношения к ожиданию Украины они не имеют.
Что касается Крыма и особенно Севастополя – проблема несколько преувеличена, потому что люди встречаются с кем-то, и считают, что человек ждет Украину, что совсем не обязательно. Или люди встречаются с кем-то, кто реально ждет Украину, но экстраполируют это на все свое окружение или на весь город.
Кто-то приезжает из Новосибирска в Севастополь, встречает там двух человек, которые или реально ждут Украину, или ему так показалось. Он приходит в ужас оттого, что даже в Севастополе есть такие люди, и потом всем рассказывает: я был в Севастополе, там весь город ждет Украину, сплошные ждуны.
Я сейчас читаю воспоминания людей о семидесятых-восьмидесятых годах, о том, как они приезжали на Украину из Сибири или еще откуда-то, а некоторые даже говорят, что жили там, и говорят: «я приезжал в Харьков – там все были бандеровцы», уже в 1975 или 1972, или в Киев, Одессу, даже во Львов.
Новости партнеров
Надо сказать, что в семидесятом или восьмидесятом году даже во Львове бандеровцев надо было искать с хорошим прожектором, даже если они там были – они хорошо прятались. Там были сплошные русификаторы и члены КПСС, как Фарион. Это потом они стали бандеровцами, но тогда они никак это не показывали.
У людей случилась аберрация памяти, или им что-то там не понравился в свое время, или им кто-то что-то сказал. Москалем могли обозвать в свое время и не бандеровцы, тем более, что в советское время это были национальные клички – «бульбаш», «хохол», «москаль».
Слово «Хохол» сделал оскорбительным Ющенко, причем, в отличие от современных российских патриотов «хохлами» Ющенко обзывал сторонников России. Если вы помните, то выступая в 2005-2006 году, Ющенко говорил, что есть украинцы, которые борются за Украину, а есть хохлы, которые ждут Россию.
За это время, за каких-то двадцать лет, на наших глазах одна и та же кличка прошла большой путь – от нейтрального обозначения, которое пришло из 16 века – «хохлы черкасские», благодаря их чубам-оселедцам – через презрительную кличку по отношению к неправильным украинцам, выродилось уже в презрительную кличку по отношению к свидомому украинцу.
Так действует человеческая память, мало ли что я там увидел или услышал. Для того, чтобы говорить о повальном явлении, надо иметь социологические данные – не впечатления отдельных людей, которые пишут в интернете, а именно качественные социологические данные.
На новых территориях, не считая Крыма и ДНР-ЛНР, где тоже было в свое время много противников России, но они просто оттуда уже уехали в массовом количестве. Кто-то перековался, кто-то погиб, кто-то уехал и сейчас воюет против нас. Там же ведь из 50% покинувших ДНР-ЛНР половина уехала в Россию, а половина уехала на Украину.
Три с половиной миллиона осталось на Украине под их контролем, мы не знаем, какие у них были взгляды, но сейчас, в освобождаемых городах российскую армию встречают 300-500-900 человек. Ну да, многие удрали от войны, уехали, опять-таки, их нельзя обвинить в том, что они уехали на Украину – кого-то вообще насильственно вывезли. Но мы не можем сказать, что это массовое ожидание, у нас нет данных по этим людям.
Из 7,5 млн. довоенного населения, считайте, что у нас осталось три миллиона – ДНР-ЛНР, сейчас какое-то количество к нам возвращается. И эти в основном уже патриоты, а вот те 4,5 млн., которые остались за пределами – кто-то враг, кто-то просто уехал от войны, им вообще все равно – вы воюйте, а я буду в другом месте спокойно жить. А кто-то патриот, но его или насильственно вывезли, или он тоже уехал, спасаясь от войны, потому что не хотел погибать в руинах собственного дома.
Новости партнеров
— Но ведь теперь они находятся не на Украине, а на наших новых терриьторитях, вошедших в состав России после референдумов по Конституции…
— За пределами ДНР-ЛНР и Крыма – да, на новых территориях достаточно большое количество людей, которые ждут возвращения Украины. Но мы видим динамику, их количество сокращается. Об этом пишут сами украинцы, которые присутствуют на этих территориях. Те самые ждуны пишут о том, что их становится все меньше и меньше, они об этом очень серьезно беспокоятся.
И пока это происходит без всяких репрессивных мер воздействия, просто потому, что люди сравнивают две реальности – ту, в которой они жили, и ту, в которую они попали, и начинают понимать, что они действительно реально вернулись домой из какого-то зазеркалья. И у них отношение меняется.
Понятно, что это происходит не сразу и не у всех. Некоторые в панике – смотрите, что происходит, эти москали такой порядок навели, что люди, которые ждали Украину, перестали ее ждать. Это они пишут в социальных сетях: армия Украины, скорее возвращайся, потому что скоро некого будет освобождать!
То же самое, что в свое время писали о России – некого скоро будет освобождать, потому что все уже перековываются в ту сторону. Теперь все постепенно перековываются в эту сторону.
Ясное дело, что кто-то остается в своих коснеющих заблуждениях. Но, опять-таки, противники России имели все возможности взять в руки оружие и уйти на фронт. Кто-то это сделал. Противники России имели все возможности эвакуироваться в другие области Украины. Кто-то это сделал. Противники России имели все возможности уехать в Европу – многие это сделали, фактически половина населения Украины уехала и живет сейчас за пределами Украины в Европе.
Более того, противники России имели все возможности даже уехать в Россию, получить российское гражданство и здесь злобствовать, и многие это сделали. Но, если их размазать маслом по всей России, то почти каждый кого-то подобного встречал – за последние пару-тройку лет, когда миграция с новых территорий стала массовая.
Значительная часть противников России, которые концентрировались на новых территориях, постепенно либо рассосалась, либо начала менять взгляды.
То, что там остается – в значительной степени потом поменяет взгляды. Это в значительной степени будет колбасный патриотизм. А что, мало людей уехало в свое время из России в такую же колбасную эмиграцию в Германию, в США, а сейчас возвращаются, потому что здесь стало лучше? Всегда в обществе есть такие люди, и это не один человек – это миллионы.
Главное, что они не настроены враждебно, они уже согласны со всем.
Проблема, безусловно, есть. С этой проблемой сталкиваются местные органы власти, ФСБ, Росгвардия, МВД и даже священники на новых территориях сталкиваются с этой проблемой, потому что их коллеги в значительной степени из УПЦ, которая Московскому патриархату — бывшая. Они в значительной степени оказываются настроены проукраински, по принципу «все хорошо, спасибо за то, что вы не ПЦУ, но теперь давайте уходите, мы тут сами разберемся».
Есть эта проблема. Она завтра-послезавтра не решится. Вывезти в Сибирь все население невозможно. Вывозить в Сибирь по принципу «мне твоя рожа не понравилась, поэтому ты, наверное, проклятый ждун», – тоже как-то не комильфо. Закона кого ты ждешь – нету. Теоретически все эти люди становятся гражданами России, они присоединяются вместе с территориями и становятся гражданами России. Другого не предусматривает ни международная, ни национальное право. Не дать гражданство можно только в том случае, если они совершали преступления против России, и то, теоретически считаем, что им надо его дать, и потом посадить в тюрьму.
Но сейчас есть лазейка, можно сказать: вы граждане Украины – Украина там, пожалуйста, туда. Потом эта лазейка закроется в связи с исчезновением Украины – они просто все будут гражданами России, с точно такими же правами, точно также будут голосовать.
Здесь надо применять метод долговременной перековки. Когда мы не пытаемся стать завтра всеми любимыми, и, кстати, какая разница, где они будут злобствовать – здесь или в Сибири? Может быть, в Сибири еще и хуже.
Надо применять метод долговременной перековки. Во-первых, действительно тем, кто легко поддается на принцип улучшение жизни – просто демонстрировать – смотрите, жить же стало лучше.
Я могу сказать, что после окончания боевых действий для многих жизнь станет лучше. Она будет становиться лучше по мере того, как боевые действия будут заканчиваться в его конкретном городе.
Перестали дома разрушаться – стали возводиться. Уже хорошо. Появилась работа – уже хорошо. Зарплата выросла – уже хорошо. На фронт не гребут, ТЦК не бегают, не ловят, на убой в Авдеевку не отправляют, или еще куда-нибудь в Бахмут, или вообще в неизвестном направлении, куда-нибудь в Крынке повоевать, в морской пехоте украинской – и то уже хорошо.
Постепенно люди будут привыкать, точно также, как они привыкали в свое время к украинской власти – была советская, стала украинская. Но человек – существо коллективное, он старается быть похожим, но есть коллектив вокруг себя. И если коллектив будет меняться, то меняться будет и человек.
Те, которые останутся, если они будут тихо злобствовать у себя дома, скрипеть зубами – ну и пусть скрипят зубами дома, ради бога, быстрее зубы сточат. В конце концов, если вести такую жизнь, самого себя до смерти недолго довести. Организм ведь тоже изнашивается от нервного напряжения.
— А если они не просто будут ждать возвращения Украины, а действовать?
— Те, кто будут пытаться как-то действием вредить государству – для этого есть государственная структура, и тогда их будут сажать уже не за то, что они кого-то ждут, а за конкретные действия, за антигосударственные преступления, за терроризм, за то, что они будут совершать.
И они будут не просто отправляться в Сибирь, за полярный круг, куда угодно – они будут отправляться за конкретные действия, предусмотренные конкретным уголовным кодексом.
А со всеми остальными – работать с младшими поколениями. Сейчас очень хороший момент. Сейчас произошел разрыв, на Украине выбито целое поколение, они сами его уничтожили на фронте. И поколение двадцати-тридцатилетних у них выбито, и приходит на смену следующее поколение. Сейчас они еще сорокалетних постараются выбить, и вообще будет прекрасно. Старших наставников, которые своим примером воспитывают молодежь уже нет. В этот момент можно эту молодежь перехватывать. Учитывая, что все образование у нас в руках – работать с ними, и выращивать из них уже новое правильное поколение. А те все равно помрут.
– На этой неделе исполнилось десять лет с момента расстрелов на Майдане. Далее был государственный переворот, Янукович сбежал, а власть на Украине была захвачена мерзавцами. К чему Украина пришла за эти десять лет – очевидно. Я бы хотела с вами поговорить об одном аспекте, который называется «политические репрессии».
После Майдана количество этих репрессий выросло в разы. После начала СВО еще более увеличилось. Сейчас по абсолютно надуманным обвинениям в тюрьмах Украины сидит огромное количество людей, некоторые из них наши с вами общие приятели, знакомые – это Дмитрий Скворцов и Дмитрий Марунич. Список можно продолжать долго. После достаточно длительной паузы обмены военнопленными возобновились между Россией и Украиной.
Почему так тяжело идет процесс обмена гражданскими, кроме того, что у тех наших людей, которые сидят сейчас в тюрьмах Украины – у многих нет паспортов РФ. Но даже у тех, у которых есть, все равно это стопорится. Почему так?
– Во-первых, во время боевых действий приоритет всегда отдается военным, и в первую очередь меняют военнопленных – это логично.
Во-вторых – сам механизм обмена украинских граждан на украинских граждан – не вполне понятен. Они просто симпатизировали России, из-за этого попали в тюрьму.
Безусловно, вызволять их оттуда каким-то образом надо, но опять-таки, возникает вопрос, а на кого и как их менять? Если менять их на украинских военнопленных – вроде бы пленных меняют на пленных.
Менять их на каких-то украинских граждан – а где их наловить. Менять, может быть, их на российских граждан, которые выступили против СВО – так они все уехали, и хоть они и рассказывают, что у нас страшный репрессивный режим, но все-таки их не хватают, в тюрьму не сажают. Так бы конечно, можно было бы, но их же никто не возьмет на Украине.
Конечно, можно было бы обменять Шендеровича на Марунича, Галкина на Сворцова – ради бога, Россия бы только выиграла от этого. Но их же на Украине никто не возьмет. Поэтому этот механизм тоже работать не будет.
Пока был механизм обмена через ДНР-ЛНР, где было еще какое-то количество граждан Украины, которые выступали против ДНР, их можно было обменивать – там работал этот механизм. У нас же основная часть обменов шла через ДНР, если вы обратили внимание, а сейчас это тоже уже Россия.
Механизм не очень понятен, тем более, во время боевых действий это сложно очень запустить. Может быть, если бы они массово обращались к России с просьбой их спасти, принять в гражданство – может быть, какой-то механизм можно было запустить, но им же в тюрьме это не позволяют и не предлагают.
Вопрос не в том, что Россия не хочет, она и не может это сделать. Когда Украина хотела – она меняла и находила способ их менять. Сейчас и украинское руководство не очень хочет бросать щуку в реку – отправлять людей на свободу.
Не знаю, какой в данное время можно изобрести механизм для того, чтобы реально выменивать из тюрьм тех, кто симпатизирует России. Тем более, учтите, мы имеем дело с киевским режимом.
У него сразу же, помимо тех тысяч, которые сидят в тюрьмах, появятся еще десятки тысяч, которых он тоже будет хотеть обменять, и среди них будут агенты СБУ, и кто угодно. Вы же всех тоже не проверите, а они будут хватать тогда на обмен массами, у них же кампания начинается моментально. Если можно выменять кого-то своего – пойдем на улице сейчас нахватаем людей, пожалуйста, вот они, узники совести у нас, сейчас мы вам их отдадим.
Потом эти узники совести появляются здесь, и сами не знают, что им делать, куда деваться, некоторые говорят – отправьте нас назад на Украину. Были же случаи уже, когда Украина выменивала людей сюда, они потом просили отправить их назад, потому что они были буквально пойманными на улице и выменянные для количества, и вообще не понимали, почему они должны покидать свою страну и жить в другом месте.
Это сложный и тяжелый вопрос, у меня нет однозначного ответа, что делать. Наверное, в идеальном варианте – побеждать, и тогда уже темницы рухнут.
