Если государство, в лице правящей элиты, и народ расходятся уж слишком сильно, то восстание — или в виде революции, если оно побеждает, или в виде мятежа, если его побеждают — все равно происходит, считает политолог, президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав Владимирович, Зеленский пригрозил Евросоюзу судом в случае продления запрета на импорт украинского зерна. Если это случится после 15 сентября, то тогда собирается в суд подавать президент Украины. Чем закончится эта история, по вашему мнению?
– Он собирается подавать в арбитраж ВТО, поскольку ВТО уже достаточно отжившая организация, в связи с тем, что американцы вводят санкции помимо ВТО, Евросоюз вводит санкции помимо ВТО, то, в общем-то, и смысл существования ВТО исчезает или исчез, потому что ВТО должна была следить за тем, чтобы глобальная торговля, глобальное экономическое сотрудничество происходило по определённым правилам, сейчас эти правила давным-давно нарушены.
И даже, если не обращать внимания на то, что правила ВТО все равно нарушены давным-давно и многими, и поэтому сегодня о ВТО мало кто вспоминает, даже в этом случае арбитраж ВТО – это довольно продолжительная процедура, она, как правило, занимает времени до года, иногда и больше. Поэтому Украине это вряд ли поможет, потому что ей год-то ещё прожить надо, и её американские друзья, например, не уверены, что она год проживёт.
Да, кстати, и рекомендации ВТО, которые потом она выносит в соответствии со своими решениями, мало кто сейчас выполняет. Раньше ещё как-то к этому более-менее прислушивались, а сейчас я уже давно не слышал, чтобы государства выясняли между собой отношения на площадке Всемирной торговой организации. Потому что, если идёт глобальная война, то при чём здесь обычные стандартные процедуры.
Поэтому может (Зеленский — Ред.) обратиться в ВТО. Да, ВТО заявит, что нарушаются нормы Всемирной торговой организации, что нельзя закрывать рынок перед украинским зерном и так далее. Хотя, в свою очередь Польша может представить аргументацию в виде того, что оно некондиционное, ещё какое-то там и так далее.
Ради пиара это можно сделать, ради того, чтобы даже получить положительное заключение. Хотя даже не факт, что заключение ВТО будет положительным для Украины, потому что в некоторых случаях даже по нормам ВТО государство имеет право защищать свой внутренний рынок, продукцию, допустим, которая продаётся по демпингу и так далее.
Даже если такое решение будет принято, то Зеленский может разве что просто помахать этой бумажкой по телевизору и сказать: видите, ВТО на нашей стороне.
Новости партнеров
Ради Бога, Генеральная Ассамблея ООН тоже сейчас на стороне Украины, там когда-то проголосовали ещё в прошлом году с американской подачи за осуждение России — ну и толку?
Там тоже рекомендательное, то есть, решение Генеральной Ассамблеи никого ни к чему не обязывает. Это рекомендательное решение, которое принимается обычным большинством голосов, но не имеет, по сути дела, никакой юридической силы.
Здесь точно так же: выполнять или не выполнять решения ВТО, это государство решает само, у ВТО нет механизмов для того, чтобы заставить выполнять. А когда интерес вот к этому мировому рынку, работающему по определённым правилам, потерян, потому что определённые правила как раз не выполняются, то и смысл каких-то там следований или особого почтения к его решениям отсутствует.
Точно так же, почему я этот пример с ООН привёл, каждый год голосуется резолюция с осуждением нацизма, и каждый год Соединённые Штаты и Украина голосуют «против». А весь мир остальной «за» голосует.
Ну и что — Соединённым Штатам или Украине от этого холодно или жарко? Нет. И всем остальным ни холодно и не жарко от того, что Генеральная Ассамблея за что-то проголосовала.
Проголосовала и проголосовала, средства массовой информации написали – мы прочитали. Головой кивнули, если возник интерес, использовали информационный повод для создания какой-то там передачи или для написания статьи. Всё, больше от этого толку никакого. Здесь то же самое.
– Вы упомянули об американских друзьях Украины, давайте теперь о них. На этой неделе в Киеве побывал госсекретарь США Энтони Блинкен, пообещал ещё миллиард долларов в качестве помощи, сообщил, что Украине передадут активы, конфискованные у России. По Вашим словам, подобного рода поездки делаются для того, чтобы на месте получить представление о том, что происходит и, соответственно, чтобы понять, как действовать в дальнейшем. Что вынес Блинкен из нынешней поездки в Киев, как считаете, кроме увлекательной экскурсии по кладбищу и кроме откровений украинского министра иностранных дел по поводу того, как он в юности спасался от похмелья?
– Знаете, Блинкен передо мной не отчитывается и мы с ним не друзья, поэтому он мне письма не пишет с рассказами о том, что он именно вынес из своей поездки в Киев.
Новости партнеров
Могу только предположить, что ничего позитивного для режима Зеленского он вынести оттуда не мог. И не потому, что ему активно рассказывали о том, как помогает Макдональдс бороться с похмельем, а именно потому, что вокруг ему показали слишком большое количество кладбищ и слишком малое количество чего-то позитивного.
Он, конечно, говорил украинским своим партнёрам, приятные вещи, но это работа дипломатов — говорить что-то хорошее, по плечу похлопывать, обнимать, утешать и так далее.
Это, собственно, ещё одна из целей его прибытия – оказать какую-то моральную поддержку Украине. Но вот мы же видим, что Украина находится в критическом состоянии, что перед Зеленским стоит практически неподъёмная задача создать новую армию взамен уничтоженной.
Сделать это самостоятельно он не может, только при помощи Соединённых Штатов. А для того, чтобы сделать это при помощи Соединённых Штатов, нужны горы оружия, реально горы оружия – причём, практически всей номенклатуры, в том числе и того, чего Украине ещё не передавали, включая самолёты, дальнобойные ракеты и так далее. Для того, чтобы хоть как-то компенсировать превосходство российских войск на фронте, по-другому он это не может сделать.
Блинкен сообщает о том, что он привёз на 170 миллионов долларов с собой очередной транш оружейный. По большому счёту, фактически это расходный материал, то есть, опять снаряды, ракеты для «Хаймарс» и так далее.
То есть всё, что Украина расстреляет в течение двух-трех дней, максимум недели. Потом нужен будет следующий транш и так далее. И самое главное, что Украина сейчас на этих траншах висит, что она не может произвести даже серьёзное накопление боеприпасов, ей постоянно надо их подбрасывать, потому что иначе они заканчиваются, начинает падать интенсивность работы украинской артиллерии.
Такое уже неоднократно случалось, когда Украина начинала испытывать снарядный голод в самый неподходящий для себя момент, в разгар какой-нибудь оборонительной и наступательной операции, и ей приходилось до поступления следующей партии снарядов снижать интенсивность работы своей артиллерии.
А как мы понимаем, в настоящей войне, в том формате, в котором она ведётся, постоянная, интенсивная работа артиллерии – это очень важно.
Понимаете, если бы Блинкен приехал, сказал бы: я привёз с собой хотя бы десять F-16. Я прилетел — и они прилетели, где-то там на какой-то авиабазе сейчас приземлились, и у Украины есть десять первых, хотя бы пять первых, хотя бы три первых F-16, а потом пойдут остальные.
То есть, вот самолёты уже прилетели к вам там. Я привёз, американцы обещали сорок «Абрамсов» или тридцать, я привёз с собой пять или десять «Абрамсов», остальные — уже в пути. Это бы тоже ничего бы не решило, но это было каким-то хотя бы более-менее знаковым показателем.
До этого «Абрамсов» не было на Украине, а уже есть. До этого F-16 не передавали, уже передали. То есть, это бы продемонстрировало, что американцы действительно спешат, торопятся накачать Украину оружием для того, чтобы не снижать интенсивность боевых действий, чтобы она могла поддерживать ее на существующем уровне, или даже, может быть, увеличивать.
Если бы он сказал: вот сейчас мы начинаем передавать те же самые танки, буду каждую неделю присылать по 100 штук и так — на протяжении трех месяцев.
Даже если бы они прислали половину от этого, это было бы очень много. Но ничего ровным счётом не происходит, приезжает Блинкен, говорит то, что говорили и три года назад, и до войны это говорили — всё в порядке, Украина победит. Крым будет украинским, Донбасс будет украинским, всё будет украинским, американцы поддерживают вас до самого последнего момента и дальше будут поддерживать и так далее. Говорили, говорят и будут говорить, это понятно.
Блинкен представляет администрацию Байдена, а что он ещё может сказать? «Здравствуйте ребята, мы всё с вами провалили», и потом об этом напишут американские газеты? Нет, конечно, он ничего другого сказать не может.
А так, конечно — вот он приезжает и видит, что по украинскому вопросу нечего показать, кроме кладбищ. Он произносит – есть успехи в наступлении, серьёзные успехи.
Ради Бога, садишься в самолёт, летишь в города, занятые в ходе этого наступления. Как делали, когда у украинцев были действительно успехи в наступлении в 2022 году, на севере, Зеленский показывал людям, которые к нему прилетали… По-моему, Бориса Джонсона привозил тогда в города, занятые украинскими войсками.
Они там ходили, он показывал: видите, мы были вот там, а теперь мы вот там, а это уже посредине. Мы здесь с вами гуляем, а ещё недавно здесь были русские. Это демонстрировало, что какие-то успехи в наступлении есть, да. Всё-таки город, может быть, даже не один, они заняты украинскими войсками. А куда сейчас может привезти Зеленский Блинкена?
– В занятые пол-села.
– Да, под обстрелы российской артиллерии. Вот это успехи наступления! Но Блинкен же это тоже видит. То есть, даже если он не может посмотреть на карту и плохо ориентируется в том, где находится Украина, но он понимает, если в наступлении есть гигантские успехи, то тебя привозят и показывают.
Говорят: вот это успехи, вот здесь мы наступали, вот колонны пленных мимо тебя идут, которых мы взяли, вот территория, которую мы отбили, вот благодарное население, которое сейчас цветы дарит нам, нашим солдатам и тебе заодно, потому что ты же нам оружие привёз и так далее.
Этого же всего нет. Ему говорят: вот видите, вот наши герои, вот они полегли, вот кладбище. Видишь – до горизонта. Это всё наши мёртвые герои.
Даже не обладая выдающимися математическими способностями, можно просто на глаз попытаться определить, насколько Украине ещё хватит героев — на три месяца, на полгода, на год? Прикинуть, когда они просто физически закончатся.
Поэтому ничего такого позитивного из визита на Украину Блинкен вынести не мог. Даже, в принципе, в «Макдональдс», по желанию, он мог бы дома сходить.
– Да, и картошечки поесть.
– Когда Медведев летал к Обаме, и Обама его вёл в «Макдональдс», это можно было рассматривать, как американскую неуклюжесть — сводить лидера иностранного государства в ресторан быстрой еды.
Но, с другой стороны — это можно было определять и как американскую такую пафосность, да: вот «Макдональдс» придумали американцы, «Макдональдс» есть по всему миру, поэтому вот тебя приводим и показываем — видишь, вот это наш американский «Макдональдс», это реализация нашей американской мечты.
Не было ничего, а потом человек создал один маленький ресторанчик, а сейчас это есть по всему миру, ведь куда ты ни прилетаешь, везде есть «Макдональдс», везде есть кока-кола, везде есть гамбургеры. Как идея демонстрации американского глобализма — тоже проходит.
А что хотел показать Кулеба, когда он приглашал Блинкена в «Макдональдс»? Что это Украина создала «Макдональдс» или что это Украина создала Соединённые Штаты? Или — что Украина так любит Соединённые Штаты, что кроме «Макдональдса», у неё ничего нет?
То есть, какой смысл закладывался в эту идею? Здравствуйте, начальник, большое спасибо, вот миска, которую Вы нам в прошлый раз дарили, мы до сих пор из неё едим — так это выглядело?
Опять-таки, это демонстрация того, что у нас ничего своего нет, кроме вашего, поэтому дайте ещё. Но, опять-таки, если нет ничего своего, если государство не в состоянии само себя обеспечивать хотя бы расходными материалами на период военных действий, оно не может выиграть войну, оно физически не может выиграть войну, каким бы оно храбрым ни было и так далее.
То есть, оно должно обеспечивать хотя бы частично, хотя бы в тех же пределах, в каких покрывает противника. Допустим, если бы Россия производила не 200% от потребности в боеприпасах, а покрывала бы 25% потребности армии в боеприпасах, и Украина покрывала бы своей армии 25% потребности в боеприпасах. А всё остальное и Украина бы, и Россия закупали бы на мировом рынке. И тогда могло бы быть соревнование, кто больше закупит, кому больше подарят, и так далее. И тот бы получал преимущество.
А когда, с одной стороны, государство, которое выпускает военной продукции больше, чем всё НАТО вместе взятое, сейчас, по крайней мере, по танкам — так точно, а с другой стороны государство, которое вообще ничего не выпускает… И ему надо и деньги давать для того, чтобы оно жило, и давать ему технику для того, чтобы оно могло воевать, и к этой технике давать расходники, включая не только боеприпасы даже, но и запчасти. Да вплоть до бензина, потому что на том бензине, который производится на Украине, та техника не ездит. И масло давать к ней машинное, потому что у неё специфические потребности и так далее.
Так не живут просто и так не воюют. И каким бы ни был Блинкен умным или глупым — это просто очевидные вещи. И у меня бы сложилось вообще впечатление об этих людях, которые меня там принимают, как о колхозном убожестве, потому что со всеми этими своими «Макдональдсами» и кладбищами, с той же самой пропагандой, которая идёт на украинского потребителя информации… Я бы даже бы обиделся, если бы мне попытались бы скормить то же самое, по-моему так.
То есть, этим вы кормите свой народ, вы к нему можете относиться как угодно, может быть они у вас действительно все клинические идиоты, тем более, если они вас выбрали, но я же ваш начальник, я к вам приехал, вы думаете, что я такой же тупой, да? Зачем же так. А они именно так себя и вели.
– Восемьдесят лет назад Донбасс был освобождён от немецко-фашистских захватчиков. А сейчас в Донбассе продолжаются ожесточённые сражения за освобождение от неонацизма, который Украина взращивала многие десятилетия. По вашему мнению, как сделать так, чтобы не проходить этот путь в дальнейшем и не освобождать потом и Донбасс, и другие регионы снова и снова?
– Знаете, любые радикальные движения — левые и правые, любые — всегда присутствуют в любом обществе. Как в своё время правильно говорил Молотов, за что ему, правда, потом пеняли, но когда Советский Союз с гитлеровской Германией на короткое время нормализовал отношения, Молотов говорил: нельзя победить идеологию фашизма, потому что идеологию победить вообще нельзя, она находится в голове у человека.
И всегда будут люди, которые будут придерживаться одной идеологии или другой идеологии. Но нормальное стабильное государство может сделать так, чтобы радикалы в принципе не приходили к власти.
Это не достигается путём запретов. Просто потому, что если государство переходит к пути запретов, не важно, где оно пытается запрещать, но это делает — вводится уголовная норма за то, что вы ходите по газонам, или государство пытается запретить деятельность или приход к власти какой-то политической силы, или просто деятелей… Это — свидетельство слабости обычно.
Как правило, эффект достигается путём создания стабильного общества и соответствующей пропаганды. То есть, что бы там ни говорили разного рода революционеры — а, как вы помните, нацисты и фашисты тоже называли себя революционерами, только правыми революционерами, и, кстати, тоже боролись против засилья буржуазной плутократии, как они говорили.
Так вот, чтобы народу революционеры ни говорили, как бы ни высмеивали мещанские идеалы, но средний человек и обычное общество – оно стремится к стабильности и зажиточности. То есть, если бы этого не было, не было бы прогресса. Потому что, если бы обезьяна мечтала, как она полетит на Луну, она бы человеком не стала. Обезьяна мечтала собрать побольше бананов и насытиться, и размышляла над тем, как реализовать эту вполне практическую, вполне посильную ей идею. И так она в конечном итоге пришла к космическому полёту.
Поэтому человечество и отдельный человек, отдельная семья, отдельное общество — всегда стремятся с стабильности и зажиточности. Это первое, чем надо обеспечить.
Потом возникает стремление к большему — а давайте будем улучшать жизнь, а давайте будем развивать науки и так далее. Но для того, чтобы это стремление возникло, первоначально надо обеспечить первичные потребности человека.
Если государство обеспечивает вот эту необходимую стабильность и необходимый уровень зажиточности… Причём, он постоянно растёт. Он не должен расти взрывным образом, он должен постоянно по чуть-чуть возрастать, потому что того, что человек имел вчера, ему сегодня уже мало, ему всегда хочется большего.
И прежде, чем ему захочется яблони на Марсе, у него должно количество личных яблок здесь — по чуть-чуть, но возрастать. Даже не надо по яблоку в день, пусть будет по яблоку в год, но оно должно понемногу возрастать.
Вот когда это обеспечено, тогда возникает для государственной пропаганды прекрасное поле для отсечения любых радикальных вещей, какими бы они не были, левыми, правыми, серо-буро-малиновыми. Тогда государство говорит народу: да пожалуйста. Вы можете за них проголосовать, это ваше право. Более того, если мы это право у вас отнимем, вы можете даже так — вы имеете право на восстание.
Это право можно записывать в конституцию, как это сделано в конституциях одних государств, и не записывать в конституцию, как это происходит с конституциями других государств, можно его даже отрицать.
Но, тем не менее, все мы знаем: если государство в лице правящей элиты и народ расходятся уж слишком сильно, то восстание — или в виде революции, если оно побеждает, или в виде мятежа, если его побеждают — все равно происходит.
И самое главное, что государству становится от этого только хуже, не важно, победило оно мятеж или мятеж победил его. В любом случае, это дестабилизирует и ослабляет государство. Следовательно, такого противостояния надо избегать.
Поэтому государство, тогда, когда оно создало определённые условия, оно обращается к народу и говорит: смотрите, вы, конечно, можете их поддерживать, но посмотрите, к чему они вас зовут. И вы увидите, что первое, чего вы лишитесь, это достигнутой сейчас стабильности и зажиточности. Будут у вас яблони на Марсе или не будут – это большой вопрос. Скорее всего, не будет их.
Но можно предположить, что через три-четыре поколения они даже появятся, но эти три-четыре поколения будут выживать — и ещё неизвестно, выживут ли, и кто из них выживет. Поэтому давайте не пытаться перепрыгивать через ступени развития, а идти спокойно степ-бай-степ, и тогда у нас будет всё, и даже ещё больше, и Марс будет тоже, но потом, без напряжения.
И общество обычно на это нормально реагирует — посмотрите на Россию на нынешнем этапе. Да, в обществе полно противоречий, на которых всё время пытаются сыграть наши оппоненты, в любом обществе всегда полно противоречий. И они — наши оппоненты — достаточно успешно играли на этих противоречиях на постсоветском пространстве на протяжении многих лет.
Но государство стабильно, уровень жизни высокий, не падает, даже потихонечку подрастает, даже несмотря на историю с военными действиями, даже несмотря на то, что национальная валюта подупала — но, тем не менее, уровень жизни остаётся стабильным.
Во всяком случае, народ потихоньку жалуется, он всегда жалуется, но жалуется он, в основном, всё-таки, на то, что жемчуг мелкий, а не на то, что хлеб чёрствый.
Радикалов сейчас тоже много, есть радикал-патриоты правые, есть радикал-патриоты левые, есть радикалы-оппозиционеры правые, есть радикалы-оппозиционеры левые, все они говорят: давайте, мы придём к власти, вам будет лучше. И всем народ отвечает: нет, лучше не надо. Вот пусть будет так, как есть, а лучше не надо, потому что «лучше» — уже насмотрелись.
И потому, что вы предлагаете много и сразу, но — потом, после каких-то испытаний. Вы приходите и говорите: давайте мобилизуем 100 миллионов человек, быстро завоюем весь мир, и потом нам будет хорошо, потому что у нас совсем не будет врагов, и мы наконец-то доберёмся до счастливого будущего всего человечества.
Извините, пока вы завоюете весь мир, может быть вы 50 миллионов человек в землю положите, а может быть — и все 150, потому что вопрос же ещё в том, во-первых, кто кого завоюет, а, во-вторых, будет ли завоевание вообще в условиях современного ядерного паритета.
Поэтому не появляется спрос на эти радикальные течения, а так — они будут присутствовать всегда. Начиная с того, что юность всегда радикальна, и всегда новые поколения приходящие пытаются опровергать своих предшественников за счёт ускорения развития — что вы там топчетесь, если можно прыгнуть.
Но потом они подрастают, и желание прыгать у них резко уменьшается. Потому что хорошо прыгать, когда у тебя за спиной семья, которая тебя содержит. Но совсем не так весело прыгать, когда у тебя за спиной семья, которую ты содержишь.
Но юность всегда радикальна, там будут пользоваться спросом — в определённых слоях, опять-таки — более радикальные идеи.
Есть даже слои общества, которые всегда радикальны. Интеллигенция всегда была более радикальной, потому что ей казалось, что она очень много знает и, благодаря этим знаниям, она может принимать решения, которые сразу резко улучшат жизнь.
Там какие-то косные бюрократы – они ничего не умеют делать, потому что они ничего не понимают. А интеллигенция, которая никогда не занималась государственным управлением, а всегда жила за счёт того, что косные бюрократы выделяли для неё из государственного бюджета, вот она-то может решить эту проблему.
Это её искренний подход прогрессистский был. Но, когда у неё в руках оказывалась власть, если она там вообще оказывалась когда-нибудь, то выяснялось, что все рекомендации теоретические на практике не применимы, а если применимы, то приводят только к плачевным результатам и так далее. Поэтому радикалы будут всегда, от этого никуда не денешься.
Можно запретить название — фашизм, нацизм, коммунизм — ну, название поменяют. Вот в своё время запрещали Коммунистическую партию, ну и что? Помните, как на Украине возникла Социалистическая партия Мороза? Они сказали: Коммунистическая партия запрещена, поэтому будем называться Социалистической, а потом, когда её разрешат, если разрешат, мы опять вернёмся, будем называться Коммунистической.
Они бы так и сделали, только они с Симоненко (лидер КПУ — Ред.) не поделили, кто лидеры. Поэтому партии осталось две, потом возникла третья — витренковская (ПСПУ — Ред.) и так далее, но это издержки внутренней борьбы. Но это пока ещё переименоваться не проблема. А как переименовал Тягнибок Социал-национальную партию? Переименовал в партию «Свобода». Социал-национальная — вызывала ненужные ассоциации с национал-социализмом.
– Да, тогда это не было популярно.
– Да, он её переименовал в партию «Свобода» — и уже всё прекрасно, уже вроде бы никаких ассоциаций нет. И когда им говорили: «Вы — национал-социалисты», они отвечали: нет, мы не нацисты, мы просто националисты, мы за любовь. Национализм – это любовь к своему народу, вот мы за это. Умные-то люди знали, что не за это, но — вроде как не подкопаешься, в названии ничего нет, там и из программы какие-то радикальные вещи убрали, вынесли их за пределы программы.
Да, там у него (у Тягнибока — Ред.) Михальчишин написал абсолютно нацистские тексты, проводил абсолютно нацистские исследования. Тягнибок говорит: подождите, так это же учёный, он же это просто изучает. А то, что он состоит в партии, это совсем другое дело.
Поэтому — переименоваться всегда можно, если есть желание. Это происходило неоднократно с разными партиями. Даже партии вполне нормальные, которые принадлежат центристским течениям, они тоже периодически переименовывались, меняли бренд, потому что, допустим, старый набирал определённый негатив.
Они переименовывались и приходили уже как вроде бы совершенно новая сила, новая структура. Поэтому просто давлением, запретительной мерой и даже голой пропагандой этого не избежать. Необходимо создавать условия, в которых народ будет восприимчив к пропаганде. А восприимчивость к пропаганде будет только в том случае, когда вы удовлетворяете не какие-то придуманные народные потребности.
Можно придумать потребности, написать массу книг на эту тему, заставить всех в школе наизусть выучить «Как закалялась сталь». И говорить: смотрите, как хорошо, вот вы вырастете, будете всю жизнь ходить с перебитым позвоночником, скакать на коне, рубить колючую проволоку, потом таскать на себе шпалы, болеть тифом. В юном возрасте, в относительно молодом — ослепнете, покалечитесь, окончательно обездвижитесь, вас парализует, вы надиктуете любящей жене роман автобиографический — и в 30 с чем-то лет помрёте. Мы вас будем любить.
Но, я думаю, что даже для радикальной молодости, даже для радикальной юности — это не самая блестящая перспектива.
