Если вдруг окажется, что Украина сейчас готова к переговорам, это будет большим несчастьем, потому что недобитая украинская армия, недобитое Украинское государство все равно постараются сохранить по-максимуму наработки действующего режима, считает политолог Ростислав Ищенко.
Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.
Новости партнеров
— Ростислав, в своей статье на «СВО – сознание цели», вы пишете, что вся жизнь оставшейся Украины будет вращаться вокруг надежды на реванш и подготовки реванша. И любой способ навредить России будет использован в полной мере. Некоторые эксперты, да и официальные лица у нас часто заявляют, что Россия готова сесть за стол переговоров, понятно, что на наших условиях. Тем не менее, зачем у нас говорят о возможности этих переговоров, если любая заморозка конфликта для нас не выгодна? Это формальность?
– Нет, это не формальность. Дело в том, что я много раз говорил, что есть желание – и есть возможности. В России сейчас существует теоретическая возможность ликвидации Украинского государства, но, во-первых, у нас есть достаточно серьезные оппоненты, которые хотели бы его сохранить, и они борются, и будут бороться.
Не только Украина, Соединенные Штаты прилагают усилия для того, чтобы какую-то Украину, но сохранить, потому что понимают, что это способ постоянно предъявлять России претензии, постоянно создавать ей проблемы, и т. д.
А, все-таки, война, политика – это всегда баланс. Да, иногда бывает, что победоносная армия вступает в Берлин или Париж, Наполеон подписывает отречение или капитуляцию. Но такое случается раз в сто лет, а то и реже.
В основном, происходит примирение на каких-то промежуточных условиях. Как правило, это, в любом случае, и перемирие, как во время Столетней войны подписывались перемирия – на три года, на пять лет, на десять лет, и даже когда мир подписывался, все равно все понимали, что дальше будет опять война.
Как правило, когда условия не устраивают ни одну из сторон, то это перемирие перед следующим конфликтом. Но следующий конфликт может начаться и через сто лет, а может и вообще не начаться, потому что мало ли как история повернется.
И когда стороны истощены, ни одна из них не может продолжать боевые действия, по любым причинам – по внутренним, по внешним, по экономическим, по политическим, по самым разным — они вынуждены идти на какой-то компромисс.
Новости партнеров
Я понимаю, наше руководство не может исключить варианта, когда оно вынуждено будет пойти на компромисс. Мы же, в конце концов, не можем воевать со всем миром, более того, мы не хотим воевать со всей Европой, даже при условии, что результатом будет уничтожение Украины.
Поэтому возможны разные варианты. Я просто говорю о том, что даже для того, чтобы разные варианты складывались больше в нашу пользу, чем в пользу наших оппонентов, стоит позиционировать себя примерно так же, как позиционируют они.
То есть, делать заранее, воздвигать запросные условия мира. Если они нам говорят сейчас, что мир может быть только на условиях полного вывода российских войск за границы Украины образца января 2014 года, а после этого переговоры могут идти — репарации со стороны России и т. д., соответственно, мы можем говорить, что мир возможен только на условиях полной ликвидации Украины, а переговоры могут идти только о том, как эта ликвидация будет осуществлена.
Если после этого возникнет необходимость сдвигаться куда-то к середине, значит, мы будем сдвигаться, и они будут сдвигаться. А так, пока что их видение послевоенного мира есть, они его заявили. Понятно, что он не будет таким, как они заявляют, но они его заявили, и пока что они пытаются вокруг этого выстраивать большое дипломатическое танго.
А видения нашего послевоенного мира нет. У нас один политик говорит: «Надо идти до Варшавы», второй: «Надо идти до Днепра», третий политик говорит: «Вообще никуда идти не надо», а четвертый говорит: «Да вообще зачем мы это все начали». Народ начинает путаться и нервничать.
Поставить цель, это же не значит, что мы ее обязательно достигнем. Надо говорить — «наша цель такова». Причем не для внутреннего потребления. Для внутреннего потребления у нас есть цель – обеспечить безопасность Российской Федерации.
А для тех же американцев, которые говорят: «Мы же предлагаем переговоры, Россия не соглашается». Значит, следует тоже переговоры предложить: «Об условиях ликвидации Украины». И пусть они соглашаются на эти переговоры, а мы соберем десять-двадцать-тридцать стран, которые обсудят с нами этот вопрос послевоенного мира. Это как один из вариантов.
Но в целом такая благородная задача в любом случае должна стоять. Я напомню, что много раз говорил, что задачу собирания всех русских земель поставил официально Иван Третий, провозгласив себя Великим князем и Государем Всея России. А закончила собирание Екатерина Вторая. Между ними прошло триста лет, между постановкой задачи — и ее разрешением.
Новости партнеров
Сейчас события идут значительно быстрее, но это не значит, что все должно произойти в этом году, через год или полтора. Можно идти степ бай степ, главное, чтобы мы знали, в чем заключается наша задача.
– Исходя из нынешней ситуации на фронте, в том числе на Купянском направлении, и позиции США — какова вероятность того, что украинцы сядут за стол переговоров, пусть даже с надеждой, что через десять лет они снова повторят то, что хотели организовать ранее?
– Видите ли, для того, чтобы украинцы сели за стол переговоров – надо, чтобы мы сели за стол переговоров с ними.
Россия заявляет, что она готова разговаривать. Во-первых, изначально, территории, которые вынесены в Конституцию как российские, обсуждению вообще в принципе не подлежат. Все остальное – обсуждение мер безопасности. В том числе, я помню, по Стамбулу — сокращение украинской армии до 60 тысяч.
Я думаю, что сейчас речь пойдет о зоне безопасности, в которой вообще не должны присутствовать украинские войска, вдоль границ России, возможно даже на левом берегу (Днепра — Ред.) не должно быть никакой военной активности Украины. Это отсутствие всяких иностранных войск на территории Украины как таковой. Это заявление о полном нейтралитете всеобъемлющем, и т. д.
На это не готова пойти Украина, на это не готовы пойти США. Поэтому у нас нет возможности пока сесть за стол переговоров.
Активность на Купянском направлении, она, конечно, вдохновляющая, но она пока что не такая, чтобы в Киеве начали опасаться. В перспективе этого опасаются, но в перспективе и так всем понятно, что Россия одержит победу, она проиграть не может Украине.
Пока что еще Купянск не взяли, два месяца, к исходу третьего месяца нужно взять Купянск. Понятно, что дальше украинская армия теряет боеспособность, и дальше продвижение будет более быстрым, но они-то исходят из сегодняшнего дня.
Сегодня ничего страшного не произошло, Россия еще не вышла на те позиции, на которых она была год назад в этом регионе, на Харьковщине. Поэтому у них еще есть время посуетиться немного. Они суетятся, пытаются готовить десантную операцию под Херсоном, пытаются все еще взломать фронт под Запорожьем.
Пока что никаких оснований считать, что кто-то там готов к переговорам — нет. Если вдруг окажется, что Украина к переговорам готова, с моей точки зрения, это будет большим несчастьем, потому что недобитая украинская армия, недобитое Украинское государство все равно постараются сохранить по-максимуму наработки действующего режима.
И, самое главное, у них будет полная внутренняя поддержка, потому что они заявят, что они победители, они сумели отстоять независимость Украины от покушавшейся на нее России.
Поскольку они уже вытеснили за пределы страны не только весь пророссийский элемент, они практически вытеснили за пределы страны весь оппозиционный элемент, даже проевропейскую оппозицию они уже вытеснили и посадили в тюрьму, то ожидать того, что будет серьезное сопротивление в Украине — не приходится.
Все, что мы можем сделать, мы можем сделать самостоятельно. Чтобы это сделать самостоятельно, надо, чтобы рухнул украинский фронт. А когда украинский фронт рухнет, если он рухнет, тогда вся надежда на то, что наступление будет более быстрым, чем будут соображать украинцы и американцы, прежде чем они успеют рассказать, что они хотят переговоров.
Пока они сказали, пока мы услышали… С первого раза можно не услышать, попытаться уточнить. За это время танки едут, едут и едут. Едут они достаточно быстро, если никто не сопротивляется.
Мы же не знаем, как будут развиваться события. Американцы готовят Польшу к войне, и поляки сами готовятся. Они, правда, готовятся к ограниченной и, скорее, не к войне, а к операции по занятию Западной Украины, но все равно опасность военного конфликта с участием Польши и России существует.
Опять-таки это меняет ситуацию на Украине, потому что создает дополнительные трудности. Поэтому предвосхитить ничего нельзя, какие там будут переговоры, какие не будут переговоры.
Понятно одно, что своей програмы-минимум мы в любом случае добьемся. А программой-максимум должно быть уничтожение Украины как государства. И забыть о ней навсегда.
– Последнюю неделю ВСУ осуществляет атаки на российские суда в Черном море. Эксперты полагают, что таким образом Украина пытается вынудить Россию вернуться к зерновой сделке, что частично доказал Зеленский, когда заявил, что лишит Россию кораблей в Черном море, если Киеву не дадут экспортировать зерно по морю. Как вы считаете, насколько для нас сейчас важно отрезать Украину от Черного моря?
– Почему сейчас? Для нас в принципе важно отрезать Украину от Черного моря. Во-первых, это враждебное государство, чем меньше на Черном море враждебных государств – тем нам лучше.
Во-вторых, это конкурент, хотя бы даже в сельском хозяйстве, потому что в любом случае будут торговать зерном, и мы торгуем зерном. Значит, лучше пусть они платят нам за вывоз зерна через наши порты, и пусть суетятся и возят через польскую территорию вагоны, если им разрешат.
В любом варианте нам выгодно отрезать Украину от Черного моря, независимо от того, что они сейчас там делают.
Кстати, существование зерновой сделки не мешало им атаковать наши корабли. Так что здесь ничего не меняется. Это война, они все равно будут атаковать корабли, Крымский мост и базу флота в Севастополе, и Крым будут атаковать, и Новороссийск, если получится, то и по Ростову будут стрелять. Куда дотянутся, туда и будут стрелять. Как-то на это не будут обращать внимание.
Да, я уже сказал, что программа-максимум – это вообще ликвидация Украины (как государства — Ред.), а отрезать ее от Черного моря — вообще Бог велел. Но получится ли – посмотрим.
– В одном из своих выступлений на радио вы заявили о склонности Белоруссии к зеркальным ответам и о том, что спровоцировать Белоруссию гораздо легче, чем Россию. Сейчас поступает информация, что Польша планирует разместить на польско-белорусской границе 10 тысяч солдат. Как вы считаете, что такого должны сделать поляки, чтобы Лукашенко перешел к ответным каким-то мерам? И насколько Россия укрепила обороноспособность Белоруссии?
– Я ничего не говорил, что должны сделать поляки, поляки все давно сделали. Поляки очень расстроили Лукашенко, они в 2020 году начали активно поддерживать его мятежников, потому что Лукашенко считал, что у него с поляками, вообще-то, все хорошо — и он сейчас будет евроинтегрироваться. Нет, они его очень сильно обидели. Лукашенко начал им мстить, засылая через свои территории мигрантов на территорию Польши.
А поляки это используют для того, чтобы укреплять группировку на границе. Они говорят – видите, мигранты лезут и лезут, погранвойска не справляются, значит, мы туда посылаем армию. Построили забор, послали армию, дали разрешение солдатам стрелять, еще увеличили группировку, еще и еще.
Лукашенко проводит у границы учения. Лукашенко этими учениями никого не может испугать, потому что и Польша, и даже Литва знают, что Белоруссия никогда не перейдет их границу, не нападет первой. Во-первых, потому что у нее нет для этого сил, во-вторых, потому, что этого не даст Россия сделать.
Следовательно, проводить учения — мы вот здесь возле границ укрепляем обороноспособность — можно тогда, или нужно тогда, когда ты можешь этим кого-то испугать или хотя бы напрячь.
Вот если финны возле нашей границы укрепляют обороноспособность – это для нас напряжение, потому что нам приходится на это реагировать. А ни Запад, ни Польша не смотрят на Белоруссию как на самостоятельного врага, который может нанести им большой ущерб.
Наоборот, если Белоруссия напала бы на Польшу, для них это было бы приятным предлогом для войны. Сказали бы, мол, мы же защищаемся, на нас же напали, причем здесь Россия тогда? Россия обещала защищать Белоруссию от нападения. А если напали на нас?
Поэтому они этого абсолютно не боятся. Но это служит предлогом, они говорят: видите, Белоруссия проводит агрессивную политику, они проводят возле нашей границы учения. Против кого направлены эти учения возле нашей границы? Против нас направлены эти учения. Поэтому мы увеличиваем группировку на границей с Белоруссией.
Но дело в том, что армия имеет одну особенность — ее нельзя постоянно держать в боевой готовности, в высокой боевой готовности. Нельзя сосредоточить на границе группировку, допустим, в 100 тысяч, в 200 тысяч штыков, и в результате не бросить ее в наступление.
Поэтому Польша наращивает силы, Польша наращивает пропаганду. Рано или поздно звучит выстрел, неважно даже, с какой стороны, и неважно даже, в кого. Потом — ответный выстрел, потом десять, потом сто, и так происходит нагнетание на пустом месте абсолютно. Вот сейчас Запад держит белорусский крючок, он у них про запас.
Они примерно представляют себе, как Лукашенко будет реагировать в критической ситуации, и они знают, что Лукашенко в начале сделает заявление, а потом уже будет слушать, что говорит Москва.
В некоторых случаях Лукашенко даже предпримет какие-то действия. Да, пусть на своей территории, но какие-то действия, которые, как он считает, покажут его крутым мужиком. Всю свою каденцию президентскую — не одну — он себя позиционирует как крутой мужик, которому море по колено, он готов на все ради защиты Белоруссии.
Вот они рассчитывают на то, что они понимают и просчитывают его реакцию, и что при необходимости они легко спровоцируют конфликт, заставят, опять-таки, Россию… Они понимают, что Россия Белоруссию не бросит, что бы ни произошло, как бы этот конфликт ни начался – Россия не может бросить Белоруссию.
Поэтому они понимают, что это будет кризис, в том числе и военный, с Россией, который позволит им протянуть линию фронта до Балтии, если в этом будет такая необходимость, создать для России дополнительное напряжение, сковать ее войска на огромном, двухтысячикилометровом пространстве.
Линия фронта не пройдет по прямой, она будет идти зигзагами и изгибами. Создать угрозу Петербургу сразу же, потому что на войну пока собираются только Польша и Литва, а их союзник Эстония находится в сотне километров от Петербурга, и на ее территории могут быть размещены те же самые натовские средства поражения, которые вполне достигают Петербурга.
И Финляндия находится от Петербурга недалеко, километров двести, наверное, точно не считал. И тоже на ее территории могут быть размещены натовские средства поражения, которые вполне достигают Петербурга. И об этом нам придется думать, и обо всем остальном.
В данной ситуации они просто пытаются разыграть такую беспроигрышную карту – управляемой напряженности. Хотим – усиливаем ее, хотим – ослабляем.
Вот, например, помните, были скандалы с пересечениями польской границы мигрантами, когда-то чуть ли не до стрельбы доходило, и поляки угрожали чуть ли не завтра войну начать с Белоруссией, потому что там жить невозможно. А потом на год все затихло. Мигранты шли, Лукашенко их все равно возил, а тишина была, никого они не интересовали.
А сейчас опять поляки говорят — ой, вы знаете, в прошлом году через границу перешло 16 тысяч мигрантов, а в этом году, еще год не закончился – 19 тысяч. Лукашенко себя плохо ведет, он усиливает давление на наших украинцев, поэтому усиливаем охрану и перебрасываем туда вооруженные силы.
И перебрасывают и перебрасывают, перебрасывают и перебрасывают. В конечном итоге создастся ударная группировка. Потом возникнет вопрос, что делать с этой ударной группировкой, войска нельзя держать просто в поле. Они должны уйти просто в казармы, бессмысленно постояв в поле, или начать активную деятельность.
Я думаю, американцы рассчитывают на то, что рано или поздно произойдет столкновение. Если не получится, значит, они его будут провоцировать. Тем более, они уже в качестве первого шага фактически убедили Польшу послать совместное соединение на Украину – польско-украинско-литовское. По принципу — оно хоть и польско-литовское, но украинское ведь тоже. Почему украинское соединение, совместное даже, не может базироваться на украинской территории?
Китайские же корабли во Владивосток заходят. Таким образом они пытаются создать новую точку напряженности для того, чтобы у России просто было больше проблем.
– А есть ли привлечение белорусских солдат в СВО, или выгодно использовать исключительно белорусскую территорию для второго похода на Киев?
– Я не думаю, что даже второй поход на Киев будет развиваться с белорусской территории, если он будет. Хотя бы потому, что все равно необходимо взять Чернигов, Сумы, выйти к левобережным районам, хотя бы блокировать Бровары, занять Борисполь, как крупный не только международный аэропорт, но и место потенциального базирования боевой авиации.
Только после этого можно думать о наступлении на Киев с Севера. Тем более, то, что происходит, то, что удается один раз, внезапный рывок — не обязательно удается второй раз, когда нас оттуда уже ждут.
А там не очень удобные для наступления дороги. Там фактически одна дорога, которая ведет вдоль берега Днепра, а вторая идет уже через Житомир, а третья – через Луцк. Это расстояние в сотни километров. А между ними Полесские болота, через которые не очень удобно двигаться технике, если не сказать — вообще неудобно.
Например, во время Великой Отечественной войны они вообще считались непроходимыми,немцы их просто обходили с двух сторон. Поэтому, если одна дорога блокирована, можно долбиться в украинскую оборону, как сейчас украинцы долбятся в нашу, на Запорожском направлении.
Я далеко не уверен, что это будет использовано для атаки на Киев еще раз. Если мы выйдем к Днепру, так можно тогда атаковать и через Житомир, и через Луцк, опять-таки, Западную Украину, чтобы выйти глубже в тыл украинкой группировке, а не просто в ее фланг в районе Киева.
Выйдем мы в предместья городские Киева – хорошо, а дальше все равно надо брать крупный город-миллионник укрепленный, для того, чтобы создать для украинцев кризис. А если выйти на глубокие тылы – значит, отрезать Центральную Украину от Западной – кризис будет существенный.
Белорусская армия в принципе для СВО не нужна. Белорусская армия очень небольшая, тысяч 60-65. Даже если сейчас ее боеготовность повысят, потренируют, дадут бронетехнику новую, но все равно — армия становится армией во время войны, после первых обстрелов. Потому что понятно, кто будет воевать, а кто будет бежать.
Соответственно, все равно пока она не обстреляна, будет очень трудно понять общий уровень ее боеготовности. Понятно, что она все равно будет уступать — до тех пор, пока мы не сломаем хребет украинской армии — белорусская армия все равно будет уступать ВСУ, потому что те десять лет воюют. Достаточно богатый опыт.
Да, она — украинская армия — потеряла значительную часть своего кадрового обстрелянного состава, но, тем не менее, она пока что еще достаточно сильна для того, чтобы белорусская армия не представляла для нее серьезной угрозы. Граница с Белоруссией протяженная, даже украинская. Защищать ее белорусская армия от вторжения может только потому, что она вся прикрыта Полесскими болотами, и там буквально несколько дорог.
Это действует как в одну, так и в другую сторону. Как из Белоруссии трудно атаковать Украину, так и с Украины трудно атаковать Белоруссию. Но поляки в свое время заявляли, что, в случае нападении Белоруссии на Украину, из-за действий белорусской армии в СВО, Польша будет считать себя в состоянии войны с Белоруссией.
Будет считать, не будет считать – это блеф, или это реальная угроза, мы не знаем. Но нам совершенно не надо, чтобы мы получили поддержку 65-тысячной армии, а Украина при этом получила поддержку как минимум двухсоттысячной армии польской.
Плюс еще тысяч пятьдесят прибалтов, то есть, в три раза больше, а то и в четыре. И, кстати, войска лучше вооруженные, чем в Белоруссии, по крайней мере, у Польши, по количеству техники, по количеству авиации. У нее нет чисто боевой подготовки, польская армия в войне не участвовала нигде, в этом отношении они (с белорусской армией — Ред.) равны, но — она более многочисленна, у Польши значительно больше мобилизационные возможности. У Польши лучшее техническое обеспечение.
Польша только сейчас заключила контракты, пошли первые поставки — тысячи корейских танков «Черная пантера», это танк современный, хороший. Плюс, Польша будет получать «Абрамсы», ее танковый парк увеличится до двух, двух с половиной тысяч единиц, в основном современные танки будут. Это немалая сила, только танковый парк.
У нее сотни единиц авиации. То, что мы получаем от Белоруссии, совершенно не компенсирует такую силу, брошенную на другую чашу весов. Поэтому нам значительно лучше, чтобы Белоруссия не воевала, но удерживала на себе внимание этой самой польской армии.
То есть, пока эти двести тысяч сосредоточены на том, что они смотрят на Белоруссию, и любуются ею через границу, нам это значительно выгоднее, чем когда они воюют с нами.
